→ Asomrof: 閱 75.82.27.94 02/12 13:52
※ 編輯: douglas3737 (171.223.126.131), 02/12/2017 13:55:57
槽點很多，我撿幾個來吐槽
※ 引述《Asomrof (阿嵩洛苻)》之銘言：
: 認為中國不需要民主的版友請忽略這篇
: 認為中國沒有民族問題的版友也請麻煩左轉
: 以下是基於中國有民主、民族問題的杞人憂天式討論
: ---------------------------------------------------------------------------
: 因為我經常去那些地方旅行，比較早地感受到民族衝突的存在。而力圖阻止中國民主化的
: 人也利用民族問題，說民主化會造成國家分裂。大一統意識對中國國民是有說服力的，寧
這是標準的誣蔑。首先講中國民族問題根源在民主化的是西方國家，我們一直堅持民
族問題和是否民主化沒有關系。為了證明此二者沒有關系，我們講搞了民主化民族問
題也無法解決，反而會導致民族問題加深國家分裂這個結果。（舉東歐的例子，埃塔
的例子，魁北克的例子）以此證明民主化不能解決民族問題。
現在居然被倒因為果，講我們的觀點是用民族問題阻止民主化，我也是笑了。（我們
的觀點是民族問題和民主化沒有關系）這種伎倆和你們差不多啊，歪曲我們的觀點，
對這個歪曲的觀點大加批判，自己立個靶子嗨的飛起XD。
: 四事件後，漢藏衝突的危險加劇，當局倒行逆施，我才又開始介入。
: ----
倒行逆施？我擦，睜著眼睛說瞎話
: 陳：您是指〈西藏獨立路線圖〉那篇文章？您認為官方的高壓維穩只會適得其反，把藏人
: 推向獨立運動？
: 王：我認為官方的做法十分危險！但是無論如何苦口婆心，事實證明寄希望於官方解決西
: 藏問題徹底無望。我只能想，可否通過促進民間的漢藏溝通，為將來的和平解決民族問題
: 留下一點可能性？從2009年開始，我推動並且主持了中國網民和達賴喇嘛的兩次推特對話
: ，後來又組織了中國維權律師與達賴喇嘛的網絡視頻對話。
: ----
: 陳：您怎麼看達賴喇嘛和中共的互動？
: 王：如果像達賴喇嘛所期望的，中共願意在整個藏區落實中國憲法規定的民族區域自治，
: 以及藏人的權利，西藏問題就會變得很簡單，達賴喇嘛將會回西藏，海外藏人的政治運動
: 也會解散。境內藏人只要達賴喇嘛回來，有自治的權利，人權有保證，也就滿意了，皆大
官方講，現在中共已經落實了憲法規定的民族區域自治，藏人有自治的權利，人權
也有保障。
什么？你講沒落實，沒自治，沒人權？理由和依據是什么？
依據居然是西方沒認可？
呵呵，翻滾吧牛寶寶，只有西方認證的人權才是人權，只有西方認證的自治才是
自治，這何其可笑。
: 歡喜。這是達賴喇嘛多年盼望的。他一直表示不想要西藏獨立建國，說整個世界都是地球
: 村了，歐洲都合在一塊兒，藏人為什麼非要獨立呢？只要保障我們的權利，不再擔心我們
: 的寺廟被砸，不獨立有什麼不可以？中國的國家強大，藏族也能借光，等等。
: 理論上，這些全都成立，但從現實來講只是幻想。中共不會這麼做。而不會這麼做的原因
: ，我在〈西藏獨立路線圖〉裏面說了，就是吃反分裂飯的官僚集團要用反分裂謀取權力、
: 地位和資源。這樣的部門有一堆——十三個省部級以上部門涉藏，算上跟反分裂有關的省
: 部級部門則有二十幾個。這些部門都有專門負責民族問題的機構和人員，他們會用各種方
: 法抵制和綁架中央，長期以來形成了一個利益同盟，從印把子(按：此指官章)到槍桿子到
: 筆桿子什麼都有，按照他們自己的邏輯自我運轉。2008年三一四事件發生後，所有反應都
挺搞笑的，成立一個部門不是為了解決事情，是要用來謀取權力地位和資源。
這種建制是你們臺灣民主特有的嗎？那請不要以此來推論大陸。
: 是按反分裂集團的意志自動運行，其後果是把民族對立愈搞愈厲害。在此之前，西藏境內
: 沒有多少西藏獨立的內在動力。但在三一四事件之後，情況已經改變，反分裂集團的所作
: 所為讓西藏獨立的意識在西藏境內覺醒。
關于314，我可以簡單說一說。
314達賴以及西方都說是和平的，是被中共血腥暴力鎮壓的，中共是惡，藏人是善
。
我只能呵呵呵呵呵呵呵呵
我去年才去過阿壩州阿壩縣，和314的親歷者面對面交談。
阿壩縣有整個川西非常大的一個寺院，314之前僧眾一度達到兩萬人（這還只是一個
寺院）。314的那天，就看著穿喇嘛服的僧人成百上千從寺院里涌出，因為喇嘛服
是紅色的，用他的話講，就像一片紅色的云彩從山坡上飄下來。這些僧人出來干啥
？圍堵了政府和派出所。圍起來干啥？打砸。派出所當時民警七八個，一把手槍
。幾百號僧人拿石頭把派出所砸的稀爛，搶劫加油站，用汽油燒警車，還打警察
。（最可笑的是，他義正言辭的告訴我，因為藏傳佛教不殺生，不用暴力，所以
這個示威是非常和平的）也是他告訴我，把三個警察打的渾身是血躺地上。我看他
一本正經的樣子差點就信了這真的很“和平”。
然后這些僧人跑回廟里躲起來，政府要他們交出打人者，以宗教信仰為名拒絕。
也不準政府進入搜索。
你們常問黨大還是法大，那我問，宗教信仰大還是法大？
打人、砸派出所、燒警車，難道不違法？
314的拉薩更好笑，不是和平游行示威嗎？路邊拉著一個過路的女人就給人腦袋上
一個板磚，沖擊店鋪，這特么叫和平？這些都被監控拍下來的，有視頻作為鐵證
，還講和平這不是瞎嗎？
http://v.ku6.com/show/GUGj2i1LmRhmWLkd...html
面對這樣的暴力行為，國家機關難道還要隱忍？當然是要依法制止暴力，依法懲治
犯罪啊。這有什么問題？
:
: 陳：機會或機運，賭的是中原政權出現危機，甚至外國勢力介入？
: 王：這種機會可遇而不可求，只能等待。不過他們的基本判斷沒錯，中共政權最大的檻—
: —民主轉型的檻沒過，而世界不會有任何政權永遠不過這個檻，總有一天遇到。而那時往
: 往國家控制力會大大衰落，國際介入力卻大大增加，在民族獨立人士眼中那就是機會。
: 我也認為民主轉型是中國的難關，如果不提前循序漸進地自覺過檻，總有一天會發生突變
: 。突變可能造成社會崩潰，崩潰又可能導致暴政重新上台，進入新的惡性循環。即使突變
: 帶來某種轉型，也要付出巨大代價，包括國家分裂、人民流血和生產力大幅倒退。
: 現在中國思想界有個很大問題，就是只說「應該怎樣」，不從「能夠怎樣」談問題。藏人
: 也是這樣。鼓吹西藏獨立的人說「應該」獨立，我不反對，我認為藏人有追求獨立的權利
: 。但是你得面對現實。政治正確是一回事，能不能實現是另一回事。追求獨立的代價是多
: 大？付出那麼大代價又能否真獨立？我跟藏族朋友說，我寫〈西藏獨立路線圖〉向漢人展
: 示了西藏獨立的可能性，不過站到藏人的角度，我並不認為這種可能性很大，反而要付的
: 代價非常非常大。
: ---
我們的一貫看法是，民主化和民族問題不應該掛鉤。別老拿著民族問題來講民主化
，也別老拿著民主化來講民族問題。
: ----
: 陳：為什麼中共一直說達賴喇嘛要求的自治是變相獨立？
: 王：統戰部的很多說法根本無法認真對待。達賴喇嘛說他就像唸經一樣，天天說不獨立、
: 不獨立！統戰官員也像唸經一樣，天天說你要獨立、你要獨立！他們指鹿為馬，不過也確
: 實達到了效果，國內大部分漢人民眾都被洗腦了。
: 達賴喇嘛的弟弟丹增曲傑曾在一個訪問中說：高度自治的下一步就是獨立。這事被記者捅
: 出以後，中共抓住把柄，一直說高度自治就是變相獨立。這讓達賴喇嘛非常生氣，此後丹
: 增曲傑對外幾乎不說話了。先爭取自治然後再去追求獨立，這種想法的藏人當然有，但是
: 只要中國把民族關係搞好，不再去迫害人家，實現憲法承諾的自治，人家為什麼非要付出
: 那麼大的代價，流血犧牲去獨立呢？對普通百姓來講，是獨立還是自治有什麼區別嗎？我
: 真不這麼認為。只是他們感到活不下去時，才會去想若是獨立就不會這個樣。
: ----
什么叫只要把民族關系搞好？怎么好才叫好？西方認證嗎？
達賴為什么會流亡？自己獅子大開口，又不是達賴提什么要求，中央政府就必須
答應。
藏人到底有沒有被迫害？你們自己來西藏旅游看看不就知道了。
我們現在看官方的民族政策，明顯是有問題的。
問題不在于對這些少數民族太嚴，而是太寬。已經寬到日益嚴重影響一般百姓生活
的水平。
漢族人開一家拉面館，來一群回族人不準他開，說回族人這邊有約定，一家店20
0米范圍內不準開其他拉面館。開了就要砸。警察來了也不管，說涉及民族問題。
是啊，警察肯定不敢管了，管了的話一個迫害少數民族的帽子蓋下來，又多事了
。就在這樣的背景下，居然還有人說中共迫害少數民族，呵呵，這是少數民族迫害
我們啊。
所以啊，西方媒體就是這么惡心，政府依法制止少數民族的違法行為，也能說成
是迫害。
http://news.sohu.com/20161104/n472306899.shtml
: 陳：這幾年接二連三的藏人自焚，您的分析是什麼？
: 王：自焚是從2009年開始的。自焚者喊的口號多為「給西藏自由」和「讓達賴喇嘛回家」
: ，後來有自焚者遺囑流傳出來，表達要護佑藏國、為西藏獻身等。自焚是因為藏人沒有別
: 的路可走，跟中共九次談判毫無作用，達賴喇嘛說了所有該說的話，該做的都做了，但是
: 達賴喇嘛的謙卑除了換來侮辱，沒有其他效果。唯色認為自焚不是出於絕望，是在表達抗
: 議。對此我同意。我只是覺得應該為藏人找到方法，為藏人百姓想到下一步該怎麼做。對
: 此應該負起主要責任的本該是西藏流亡政府和藏族知識分子，但是流亡政府並沒有很好的
: 作為，只是跟在境內藏人後面，發生自焚就去悼念一下。
: ----
: 陳：他們主要是游說西方政府？
: 王：是，但是這種游說有多少作用呢？達賴喇嘛做了幾十年，已經做到極致了，後面的人
: 誰還能比達賴喇嘛做得更好？西方政府沒有真正讓西藏問題改觀，他們能做的有限，不會
: 真為西藏跟中國撕破臉。把西藏未來系於西方的後果就是讓流亡政府看不到自己前進的方
: 向。
: ----
: 陳：有人認為，當局就是想拖到達賴喇嘛去世，讓流亡政府因内鬥而亂，再把其中的激進
: 派打成恐怖主義。
: 王：對，當局現在就是在等著達賴喇嘛去世。他們認為那時西藏問題就可以迎刃而解。不
: 過，儘管現在境內藏人憤怒和緊張，但是什麼都不會像達賴喇嘛去世那樣刺激他們。那一
: 刻很可能一切都被崩斷，成為藏人全面暴動的發令槍。
: ----
: 陳：中共沒看到這一點嗎？
: 王：他們認為可以解決，就是開槍。六四怎麼樣？三一四怎麼樣？新疆七五事件怎麼樣？
: 不都鎮壓下去了，有什麼了不起？中國每年發生十萬起、二十萬起群體事件，不照樣撲滅
: ？當年周恩來和胡耀邦的死，在中國都造成了不約而同的動員，激起廣泛的社會抗議。但
: 都不會如達賴喇嘛去世對藏人造成的衝擊。達賴喇嘛對藏人何其重大！那時藏人會感到徹
: 底絕望和痛不欲生！這麼多年達賴喇嘛流亡在外，對中國當局百般示好，忍辱負重，卻沒
: 得到任何結果，最後客死他鄉，情何以堪？藏人的終身願望就是能見到他們的宗教領袖，
: 得到他的加持，卻始終無法如願。中共不讓達賴喇嘛回西藏，又不讓境內藏人去見他，不
: 給藏人發護照。被憤怒積累的爆發能量，加上達賴喇嘛去世的震撼，到時的情況絕對會超
: 出當局估計。
這話說的太惡心了，面對暴徒，你不開槍你干啥？和他講道理嗎？你讓美國人和
恐怖分子講道理就好了啊，開什么槍？
還講讓藏人出氣，怎么出？殺人就出氣了？還搞懷柔，現在這樣子就是懷柔太多
，藏民依仗著少民身份為非作歹。早該殺殺這風氣了。
: ---
: 陳：達賴喇嘛並沒有強力制止自焚，這您如何理解？
: 王：達賴喇嘛沒有嚴厲制止自焚，我覺得也許有甘地主義的成分。甘地的非暴力抗爭有個
: 很重要的面向，就是以犧牲作為武器。達賴喇嘛不會這麼說，但我認為他深受甘地主義的
: 影響。不過我不看好甘地主義的犧牲在中國會有效果，因為它需要的前提是對方有良知。
: 六四中共用坦克鎮壓北京市民，他手軟了嗎？天安門廣場上幾千孩子絕食，一個一個絕食
: 昏倒，被救護車拉走，他動搖了嗎？一點沒耽誤開槍殺人！對藏人自焚，當地維穩官員說
: 的是「燒光才好！」這是很多當地漢人官員的想法。
: ----
: 陳：唯色曾出面呼籲境內藏人不要繼續自焚……
: 王：我當然支持這個呼籲。她是從珍惜藏人生命出發，我是認為自焚的勇氣應該用來做事
: ，不能全消耗於自焚，勇敢的人也不能都死於自焚。這的確是兩難。藏人自焚，達賴喇嘛
: 當然不能說這樣做不好，西藏流亡政府也一定會把自焚者視為英雄，開法會，請眾多高僧
: 為他們超度唸經。而境內高僧平時懾於當局淫威，唯唯諾諾，在當局讓他們論證自焚不符
: 合佛教教義時，他們卻會說：自焚者如果是為了自己自焚，五百年不能超生；如果是為了
: 眾生自焚，當場就會成佛。這些態度當然也會對自焚的前仆後繼起到鼓勵的作用。
: ----
: 陳：中共對西藏宗教的控制有多嚴？
: 王：中共對宗教的控制很嚴，同時極力利用宗教。西藏宗教的「佛、法、僧」，佛在心中
: ，法很難懂，在信徒和佛、法之間充當橋樑的是僧侶、僧團。西藏有幾千個活佛，僧團領
: 袖主要是活佛。現在中國政府對西藏宗教的插手之一，體現在對活佛的管理上。活佛認定
: 要由政府批准，要進入當局的培養體系，最終用重利益、善投機的活佛，去取代真正的活
: 佛。
: ----
: 陳：能否談談您在達蘭薩拉的遞進民主實驗？
: 王：話說回來，我在十幾年前見達賴喇嘛，就跟他談「遞進民主」，希望流亡社會不要採
: 用代議制。2009年我到達蘭薩拉時也想推廣遞進民主，但沒有成功。那次是當地激進藏人
: 給我扣上胡錦濤密使和中共間諜的帽子，發動抵制，沒能做下去。如果歷數這些年我在這
: 方面所做的努力，可以說屢戰屢敗。
: 西藏流亡社會現在是走代議民主的路，對此我有很大擔憂。西藏流亡政府沒有國家的框架
: ，其實是一個NGO組織。NGO組織的特徵就是經常分裂，我跟你稍不合意，你沒有約束我的
: 能力，我就拂袖而去。本來能夠避免這種情況，起到整體框架作用的是達賴喇嘛，沒有人
: 敢超越他、違背他，所以即使有不同意見也不會分裂。但在達賴喇嘛之後，如果流亡西藏
: 走政黨競爭式的民主道路，後果就會不一樣。最近當選的司政洛桑桑傑，哈佛出身，是第
: 一個把西方式的政治競爭引入流亡社會的人。傳統西藏人講謙卑，總是說我不行，我的能
: 力不夠，我有很多缺點。但洛桑桑傑一齣來就說我最棒，我什麼都行。在任何正常的民主
: 國家，這樣的人沒有問題，所有政客都這樣做。哪怕當選的是個白癡，因為有成熟的專家
: 團隊和文官系統，也照樣運轉。但是西藏處於歷史轉折關頭，面臨達賴喇嘛年邁甚至離世
: 的可能，正是需要最大智慧的時刻。而按照代議制方式選的人，如果能力主要在模仿西方
: 政客的表演和做派，是承擔不起這種重任的。因為洛桑桑傑模式獲得的成功，以後在流亡
: 社會的選舉中將被普遍採用，最終會不會發展到互相攻擊指責？那時沒有國家框架把相互
: 競爭的流亡者約束在一起，結果會怎樣？還有待觀察。
: 流亡西藏只有十五萬人，卻分佈在幾十個國家，和印度境內幾十個難民點，競選難度並不
: 小。洛桑桑傑競選時走了很多地方，有人要求他說明經費打哪兒來？他不說。因此有人提
: 出競選經費要透明。這個先不說，咱們不用懷疑洛桑桑傑，我想強調的是代議民主激化競
: 爭的內在邏輯。這種競爭一齣來，誰愛西藏？誰比誰更愛西藏？愛西藏的標凖是什麼？爭
: 取獨立是不是比同意自治更愛西藏？這種追逐極端的比賽，一個後果是激進化，另一個後
: 果是造成分裂。歷史告訴我們，具有同樣目標的人群，也會產生路線鬥爭，而不同路線的
: 鬥爭，最終往往會陷入你死我活的境地。鑒於這些因素，我一直認為採用遞進民主對流亡
: 西藏要比代議民主好。
: ------------------------------------------------------------------------------
: 從這篇的觀點來看，
: 民主問題牽扯到民族問題，民族問題又卡民主問題
: 難以畢其功於一役
: 目前看來問題近乎無解了
我們的看法很明確，民主化和民族問題沒有關系。
民主化不能解決民族問題。（我已經舉例事實證明了這一點，魁北克、埃塔以及
東歐）
任何主張民主化可以解決民族問題的人都是民主萬能主義者。
你們不是宣稱自己反對民主萬能這個提法嗎？
: 作者大概也是人微言輕
: 在另外一篇《王力雄：為什麼新疆會有分裂勢力》中
: http://cn.nytimes.com/china/20140312/cc12wanglixiongqa/zh-hant/
: 也提到
: 「在現有的格局下是無解，就看能不能超越現有的格局。」
: 現在想想
: 如果當初革命黨堅持「驅逐韃虜」
: 不要搞什麼梁啟超發明的「中華民族」
: 問題會不會簡單得多呢？
--
自反而縮，雖千萬人吾往矣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 171.223.126.131
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1486877942.A.C4D.html
※ 編輯: douglas3737 (171.223.126.131), 02/12/2017 13:41:35