Re: [資訊] 亞洲四小龍第一次政黨輪替年份

[douglas3737 (趙黑衣)]

觀QQMMWA與goenitzx辯論有感

我對QQMMWA的觀點并不完全贊同，但基本贊同，goenitzx的看法稍顯膚淺了一點。

他們爭論的兩個基本問題如下

一、民主政治的本質

goenitzx的觀點基本還是很膚淺的民主政治，或者說是很表面的民主政治。這從其“
所以政黨輪替才會是民主政治的常態”這句話中可以看出。

我認同在西方政黨理論下，政黨政治是為了以競爭產生良政（這點和slamdunk1024的
觀點相同），所以關鍵在于能夠產生出一種良政。

所以只要能夠保持良政，那么到底有沒有政黨輪替并不重要。

而goenitzx并不認同這一點，goenitzx認為一定要有政黨輪替，并且要頻繁的政黨輪
替，才是良好的民主政治。（goenitzx所言，“所有政黨都會有可能爛掉 所以才需要
人民在背後監督不是嗎? 期待蘋果不會爛掉是不是太天真了點”  “ 所謂完美蘋果的
說法基本上就是跟獨裁者造神是一樣的 只是把對象轉成政黨而已”）

goenitzx觀點的根本錯誤在于，以什么態度衡量”完美“？即“完美蘋果”的標準是
什么？那么承QQMMWA的觀點，衡量標準在于人民選擇，對此我予以認同。

正如某重要人物所講，“人民群眾喜聞樂見，你不喜歡，你算老幾？”XDD

民主的根本在民，人民喜歡，人民選擇，那么沒有任何權力任何理由任何道德可以否
定人民，即使神也不行。這是啟蒙運動的基本意涵。

二、政黨的糾錯能力

goenitzx非常堅信，政黨是不可能有糾錯能力的。（如其言，“如果你相信政黨能有
自我修正能力 那麼全 世界每一個政黨都有機會培養出修正能力”）而QQMMWA至少認
為一個政黨是有糾錯能力的。（如其言，“我再說一次 好蘋果一定有自我修正能力”
）

客觀講，根據西方政黨理論，goenitzx的看法并沒有錯誤，即政黨不能有糾錯能力。
但這僅僅只是理論上的。

實際中，QQMMWA的看法更正確，政黨是有糾錯能力的。

西方政黨理論的基礎是社會分割為不同的利益團體，每個團體的利益訴求不同，因此
而產生出不同的政黨。所以每個政黨不可能在其主張上有讓步。一旦有讓步就不符合
其代表團體的利益，這個政黨就會瓦解。

但這個理論和許多其他的理論（如經濟學理論、法學理論）一樣，邏輯自洽而不符合
實際。美國的利益團體只有兩個嗎？為什么只有民主黨和共和黨呢？英國呢？現實中
，政治市場并不是一個充分競爭的市場，實際情況遠遠比西方理論更復雜。



總體來說，關鍵還是在標準。以什么標準衡量對錯，以什么標準衡量完美。能夠把這
個問題講清楚，我們可以省去很多原本不必被浪費的時間。


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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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推 QQMMWA: 政黨的自我糾錯能力來自於害怕被人民淘汰
→ QQMMWA: 所以一個能夠不斷通過人民認可的 該政黨一
→ QQMMWA: 定有自我糾錯能力 程度的大小不同罷了
→ QQMMWA: 如果沒有糾錯能力的政黨 早被人民換下台
→ QQMMWA: 因此"能讓人民長期支持的政黨並給予長期執
→ QQMMWA: 政"<===這是前提  若符合這前提
→ QQMMWA: 那這個黨一定有一定程度上的糾錯能力 才能
→ QQMMWA: 促使主流民意每次都把票投給該政黨
→ QQMMWA: 但是那種前提 算是很高的門檻 全世界能符
→ QQMMWA: 合這種門檻的政黨 少之又少 要長期通過人
→ QQMMWA: 民試煉的不是這麼簡單
推 rockocean: 權力使人腐化 絕對的權力使人絕對的腐
→ rockocean: 化 共產黨也不例外
推 QQMMWA: 權力使人腐化 但是你又不是無限期得到權力
→ QQMMWA: 你要選舉啊 通過人民的試煉
→ QQMMWA: 能夠一直通過人民試煉的政黨 你覺得怎麼會
→ QQMMWA: 腐化?
→ QQMMWA: 如果一直通過人民試煉的政黨 你還認為他是
→ QQMMWA: 腐敗 那你根本在看不起人民的選擇啊XDD
→ QQMMWA: 局德人民有自虐傾向 一直選一個腐敗的政黨
→ QQMMWA: 覺得
→ QQMMWA: 嗎
→ goenitzx: 我是認為政黨能培養出自我修正能力的
→ goenitzx: 但是不能只靠信心去"相信" 而是要有實際
→ goenitzx: 監督制度才能
→ goenitzx: 實際上各式政黨專注主題不同 人民也會有
推 QQMMWA: 監督制度就是普選 我前面早就說了
→ goenitzx: 各種關心的主題 要一個政黨擔任全面向的
→ QQMMWA: 誰哪句有說靠信心去相信? 亂扣帽子
→ goenitzx: 完美是不可能的
→ QQMMWA: 明明是看誰偷過人民的試煉
→ QQMMWA:          通
→ QQMMWA: 要扣帽子 就別來討論
→ goenitzx: 普選真的稱不上是監督
→ QQMMWA: 監督是平常就在做的事 但是要普選才能換掉
→ QQMMWA: 政黨只有在害怕自己下台 才會改變自己
→ QQMMWA: 當然他有無能力改變自己 是另外的議題
→ QQMMWA: 多數政黨是無能的 然後就被換掉了
→ QQMMWA: 但是你要想想看 如果今天有個政黨一直不被
→ QQMMWA: 人民換掉 這個政黨明顯能力不同於其他黨
→ QQMMWA: 因為人民不是自虐狂 不是白癡 去選一個對
→ QQMMWA: 自己無好處 讓自己生活越來越糟的黨
→ QQMMWA: 而有個政黨能被人民賦予長期執政
→ goenitzx: 很多時候只是沒有更好的選擇而已
→ QQMMWA: 表示他還真的能夠滿足多數民意各方面議題
→ QQMMWA: 沒有更好的選擇 那就是反覆輪替
→ QQMMWA: 並不會發生長期執政
→ QQMMWA: 那代表你這國家都是二流治理能力政黨
→ goenitzx: 完美政黨終究只是幻想 別傻了
推 QQMMWA: 沒有完美政黨啊 你只剩下扣帽子嗎
→ QQMMWA: 只有一直得到人民長期支持的政黨
→ QQMMWA: 以上你卻要把他扣帽子成"完美"政黨?
→ goenitzx: 得到長期支持的不叫完美政黨好嗎
→ QQMMWA: 我哪句說完美這個字 哪句
→ QQMMWA: 完美政黨一直是你扣我帽子
→ QQMMWA: 你去找 幾分幾秒的哪句 我用完美這字眼
→ goenitzx: 只有此時適不適合執政跟有沒有能力而已
→ QQMMWA: 找不到就是你在扣帽子 真搞不懂你講不過
→ QQMMWA: 就只會扣帽子的行為是跟誰學的?
→ goenitzx: 你的確是用好蘋果這個字眼 而且這蘋果還
→ QQMMWA: 好蘋果跟完美有個屁關係
→ goenitzx: 相信它會自我修正永遠不會爛 簡直完美
→ QQMMWA: 我不是說是有前提的
→ QQMMWA: 有前提 有前提 有前提 有前提 四次夠了吧
→ goenitzx: 我是一開始就不會去相信這種神話而已
→ fordmvp: 那是指日本吧？中國沒真正意義上的選舉
→ QQMMWA: 又扣我帽子"相信"兩字 我哪時說過我相信
→ QQMMWA: goenitzx一直在扣帽子
→ QQMMWA: 我說考上台大醫科的 一定很有唸書自制力
→ fordmvp: 日本才是「一黨獨大制」，中國是「一黨專
→ QQMMWA: 考上台大醫科是前提 這樣你看懂比喻沒?
→ fordmvp: 政」吧？
→ QQMMWA: 某個政黨一直有自我修正機制 做錯會改
→ QQMMWA: 前提是:他有能力一直通過人民試煉普選
→ QQMMWA: 看不懂 只會扣帽子 XDDDDD
推 QQMMWA: 蘋果不會爛 是因為前提=他一直勝選獲得主
→ goenitzx: 通過普選只是個機會而已 其後的人民監督
→ QQMMWA: 流民意支持幾10年 長期執政
→ goenitzx: 才是重點
→ QQMMWA: 所以 你的理論錯的一踏糊塗
→ QQMMWA: 就只剩扣帽子XD 歪曲別人意思
→ goenitzx: 蘋果本來就會爛 不去監督就會直接爛掉
→ QQMMWA: 從人民的選擇 就能看出這個政黨的能力
→ QQMMWA: 爛掉 人民就不會去選了 他就落選了
→ QQMMWA: 落選就不符合我前面說的那前提
→ goenitzx: 我才不懂通過普選就會是好蘋果是哪來的
→ QQMMWA: 可是就是有蘋果能當常勝軍 你否認這事實也
→ QQMMWA: 沒用
→ QQMMWA: 又在歪曲意思 不是通過普選 是通過好多次
→ QQMMWA: 普選 成為幾10年長期執政
→ QQMMWA: 只通過一次普選根本沒甚麼了不起
→ goenitzx: 長勝並不一定是最好的 可能只是剛好適合
→ QQMMWA: 但是能連續通過5次 10次 還不了不起嗎?
→ QQMMWA: 能常勝當然就是 你國家內最好的那顆蘋果了
→ QQMMWA: 除非你懷疑人民的選擇能力
→ goenitzx: 完全算不上了不起 差遠了
→ QQMMWA: 他不一定是完美 但鐵定是你們班上第一名
→ QQMMWA: 能得到人民認可還不叫瞭不起喔?
→ QQMMWA: 你自己都很難得到鄉民認可了 你就知道要長
→ QQMMWA: 期受到主流民意任可是多難的一件事
→ QQMMWA: 表示人民從這政黨獲益 或是 政見被滿足
→ goenitzx: 第一名所以執政了 但不可能讓所有人滿意
→ QQMMWA: 但是70%的人滿意很強了吧 你不用理想到100
→ QQMMWA: % 我甚至覺得60%以上就很屌了
→ goenitzx: 是 所以其他40%的人無論如何都該要培養
→ goenitzx: 出其他能糾正執政黨錯失的政黨
→ goenitzx: 絕不能放著第一名去做事就不想管了
→ goenitzx: 就像我說的 第一名不代表就是一定好的
→ goenitzx: 第一名哪天爛掉卻沒人管就完了
→ QQMMWA: 很抱歉 在目前的多數決體制下 這40%的人
→ QQMMWA: 是沒有改變執政黨的能力
→ QQMMWA: 培養出其他政黨也沒用
→ QQMMWA: 至於第一名哪天爛掉變第二名 你以為那60%
→ QQMMWA: 的選民是笨蛋嗎...他們自然會轉移票
→ goenitzx: 當然有能力 就算沒能力也要發聲
→ QQMMWA: 變爛了 表示連支持你的60% 都不能完全顧到
→ QQMMWA: 他們的政見/要求 自然會被換掉
→ QQMMWA: 所以你講的根本沒意義 因為哪天真的第一名
→ QQMMWA: 變爛變成第二名 選民自然會讓新的第一名
→ QQMMWA: 上台 這是就是普選機制 如果你相信人民選
→ QQMMWA: 擇的話 你根本就該有"政黨變爛 人民就會換
→ QQMMWA: 掉的基本認知" 不用懷疑人民的選擇
→ QQMMWA: 不用懷疑人民的智商 變爛自然他們會換掉
→ goenitzx: 連第二名都沒有的場合下就只會動亂了
→ QQMMWA: 普選製的國家最好會沒有第二個以上的政黨