Re: [資訊] 亞洲四小龍第一次政黨輪替年份

[douglas3737 (趙黑衣)]

這篇討論非常好，我來講講我的看法。大家可以討論一下。
刺煟你講的在理論上并沒有錯，這是很標準的西方政黨理論。
但我想指出兩個問題：1.現實并非是充分競爭市場；2.同一個團體可能有不同維度的
利益訴求（用你的話講就是多個生態位）

你的前文其實有一個基本假設，就是各個政黨之間充分競爭，所以才會有許多許多
不同的政黨，多到可以填滿所有的生態位而且每個政黨只代表一個生態位。但是
我們看到的現實并非如此，全球主要西方民主國家往往還是屬于寡頭競爭或者壟斷競爭
的狀態。（實際上西方政黨理論和市場經濟理論一脈相承，制度經濟學中也明確有政黨
市場的說法，把選票看成市場，而政黨是經營主體）所以兩黨制、少數多黨制是
一個市場發展的必由結果，就像資本主義發展一定會形成壟斷形成托拉斯一樣。
所以一個成熟的政黨，其定位一定是非常復雜的，而不是只有一個定位。這種只有
一個定位的政黨理論是非常樸素、非常早期、非常教條的。

此外，同一個團體完全可能存在多個利益訴求。比如我在獨統問題上支持獨，經濟上
支持減稅，同性戀問題上支持同性戀。而三個不同層面的生態位，按照前文的思路
需要由三個政黨來分別占領。作為一個公民，應該把選票給誰呢？

以上兩段論述，先講了同一個政黨可以是多元利益的，后講了同一個人可以是多元利益
的。所以你前文的分析理論上沒有錯，但僅存在于理論，現實復雜很多。

※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: 政黨能不能糾錯要看是什麼樣的政黨，假設國民黨糾錯說他要拒絕九二共識
: 或是民進黨糾錯說他要接受九二共識，這樣的糾錯是不可能發生的。
: 因為接受或拒絕九二共識的立場已經被別的政黨佔去了，
: 立場可以用生態位來理解，每個政黨都佔領個自己的生態位互不重疊，這才有基本盤。
: 生態位重疊的政黨最後會互相競爭發生棄保效果，最後只能留下一個。
: 當所有的生態位都被占滿了，政黨的屬性也大致固定，如果另一個生態位的政黨被青睞，
: 那原來的執政黨只能夠下台，糾錯不是選項，如果糾錯他就會泡沫化讓出自己的生態位。


對于下面一段你的觀點，我總體來說就一句話：西方政黨理論對中國實踐的解釋力
非常差，甚至無法解釋，所以我們不采信。
這里提出一個對比概念來討論：民意和民心。
兩個詞的淵源不需要我多言了吧，大家有一定水準我不浪費時間了。
現在來看，我們認為民心其實比民意更重要，更關鍵，但也更模糊，更難以把握
。而且按照馬克思的理論，不存在所謂民心的說法。
民心這個說法完全是一個中國化的概念。
中共為什么能夠大幅度糾錯，因為中共把握到了民心，而不是去講民意。
民意是短期的，而民心是長遠的。民意是容易變化容易受到影響的，而民心是相對
固定具有穩定性的。
民意可能僅僅因為一條新聞就發生改變，而民心一定是長期的。
在這樣的理論基礎下，一個中央政府才能足夠強力，才能有足夠的施政空間。
比如大陸當年國有企業改制，幾百萬幾千萬的工人下崗，一下次就丟掉了飯碗。
這在當年是地動山搖的事情。你說民意反不反對？那肯定是反對的。
但這樣做了之后，陣痛十年，換來中國經濟迅速的騰飛。而經濟騰飛政府有錢了
，又回過頭來反哺這些以前的下崗工人，給他們解決醫療、住房、保險等問題。
所以這其實是把握了民心。（因為如果不搞改革，不短暫的犧牲當時的利益，只會
大家一起被爛經濟拖垮而已）
這種糾錯，如果按照西方政黨理論和你之前的敘述，中共在經濟騰飛之后就不會
再反哺這些下崗工人。但中共實際上又回頭來反哺這些工人。難不成中共的生態位
完成了一個工人--資本家--工人的轉化嗎？
這顯然是不正確，也缺乏說服力的。
: 共產黨之所以能夠大幅度的糾錯，因為中國一黨專政，大部分的生態位都是空的，
: 所以共產黨想轉到哪個生態位都沒有阻礙，哪天共產黨想接受西方民主，
: 只要中國沒有支持西方民主的優勢政黨存在，那即使共產黨糾錯也不會發生問題。
: 但是這是中國的特例，正常狀況下每個生態位都要有政黨佔領才對，
: 在生態位內的糾錯可以發生，在生態位外的糾錯不能發生。



上次你們講藍綠兩黨其實都差不多，區別只在獨統。那么我想問，臺灣人民的議題
只有獨統嗎？恐怕并不是吧。
我不否認你的理論有一定的解釋能力，尤其在解釋臺灣現狀的時候，但是我認為
這個理論對大陸不適用。理由是很多大陸的問題這個理論無法解釋。
此外，我也不認為，選民青睞的生態位每四年就有一次變化，因為民心是相對穩定
的。而選舉結果的不同，更多的是政黨自身的變化，以及其表現。
比如國民黨這次下臺，很重要的原因不就是你們覺得“無感”嗎？
所以是否存在這種可能：臺灣人民的訴求基本沒變過，但是大家對藍綠兩黨的認識
發生了改變，從而導致選舉結果的變化？
: 國民黨和民進黨都在競爭維持現狀這個生態位，但是在九二共識的底線不一樣，
: 國民黨出了個急統的黨主席，把維持現狀的生態位白白讓給民進黨，
: 如果國民黨這時候再宣稱要維持現狀，已經不能跟民進黨競爭了，
: 因為生態位被取代就回不來了，但是民進黨吃掉這個生態位，把急獨的生態位讓出來，
: 另一個新的政黨就會補上，這就像生物界物種的滅絕跟興起一樣。
: 回到要不要政黨輪替，就是看選民青睞的生態位在哪裡，能夠佔據那個生態位，
: 就可以執政，但是會隨外界變化，不是固定的，像台灣人青睞的生態位，
: 一直在向獨立移動，所以民進黨興盛，國民黨衰弱，一直到另一政黨瓜分民進黨票源，
: 政黨可以佔據的最大生態位是有限的，除非像共產黨的一黨專政排除競爭者。
按照官方的說法，共產黨的生態位是非常穩定的。

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自反而縮，雖千萬人吾往矣

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→ goenitzx: 不可能同時支持統又支持獨 同時支持同性
→ goenitzx: 戀又反對同性戀 支持一個定位就會有另外
→ goenitzx: 相反的定位 全面向的完美政黨是不存在的
→ nanlong: 真能掌握到民心?那維穩經費應該是很低~哈
→ slamdunk1024: 連維穩的定義和細項都講不出來的話
→ slamdunk1024: 奉勸少講兩句免得秀水準
→ nanlong: 樓上的說看看讓大家長個見聞~
→ nanlong: 我再跟 "百度" 查的比較看看
→ nanlong: 見識一下中國特色的 "公共安全" 支出
→ slamdunk1024: 中共自己並沒有明確定義維穩是什麼
→ slamdunk1024: 自己紮了個稻草人 卻要別人說看看
→ slamdunk1024: 請你先解釋一下你紮的稻草人是什麼
→ slamdunk1024: 這要求不會很過份吧？
→ nanlong: 我想我又不是搞學術論文,維穩是網民及不
→ nanlong: 少國內外人士的說法=中共說的"公共安全"
→ nanlong: ,還正式編了龐大預算~後來也不敢公開詳細
→ nanlong: ,你的回應會讓人以為你瞭解不少所以我才
→ nanlong: 問一下好讓我跟我看來聽來的比較看看。
→ nanlong: 不過看來算是我多此一問。
→ slamdunk1024: 有「正式編了龐大預算」的來源嘛？
→ slamdunk1024: 維穩向來只是一個概念 不是正式開支
→ slamdunk1024: 但拿來嘲笑維穩預算高的人 包含你在
→ slamdunk1024: 內 從來無法定義清出維穩是什麼、開
→ slamdunk1024: 支細項有哪些、總共多少錢、跟其他
→ slamdunk1024: 國家的比較 只是自己發明出來賺嘴爽
→ slamdunk1024: 的垃圾話而已 自己亂講又找別人要答
→ slamdunk1024: 案 這是很不負責任的作法
→ nanlong: 我想網路查就一堆了~~都比我說的清楚太多
→ nanlong: 例如: https://goo.gl/QXQKgl
→ nanlong: 如果你被牆了~那我再轉錄給你參考。
→ slamdunk1024: 所以你認同這個講師對維穩的定義和
→ slamdunk1024: 涵蓋的範圍囉？你可以把每一項開支
→ slamdunk1024: 和其他國家的項目做連結 並比較在維
→ slamdunk1024: 穩定義下各國的預算支出嘛？這樣我
→ slamdunk1024: 們才能知道誰高誰低 誰該被笑嘛
→ slamdunk1024: 另外我住台灣 領和你一樣的身份證
→ slamdunk1024: 不用拿牆不牆這種話來賺嘴爽
→ nanlong: 沒被牆~~那查一下就知這些事。
→ slamdunk1024: 你自己講出來的東西 叫我去查？
→ slamdunk1024: 所以你認為計算一個國家的維穩項目
→ slamdunk1024: 要計入哪些種類的預算？維穩費用超
→ slamdunk1024: 過哪一條線應該要被笑？你除了影射
→ slamdunk1024: 別人被牆、被洗腦、叫人自己去查之
→ slamdunk1024: 賺嘴爽之外 能不能有些建設性？