Re: [討論] 談談中國言論自由

[sitdzc (無妄渙蠱牙膏族)]

啊我就隨便說說幾句，我覺得你說大話都憑感覺，不打草稿兼不附資料的，
所以我就用差不多的態度回你。

※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: 對於大多數台灣朋友而言﹐中國大陸的政治可能是很難理解的。

中國的政治有容易理解跟難以理解的部分，容易理解的部分就是在中國不要
談政治跟言論自由因為政治鬥爭會降臨到你身上，難以理解的部分就是為什
麼中國人都覺得外國人難以理解中國政治。

舉例而言，台灣能談三八基隆大屠殺，中國可以宣傳六四天安門無人死亡，
這容易理解；但台灣人就難以理解為什麼六四天安門紀念館不在天安門。

: 特別是大陸正式那些獨特卻頗具優勢的那一部分。
              視?

獨特的部分是有的，頗具優勢的部分是有的，但是獨特跟頗具優勢這兩部分
不一定有相關或者因果關係吧？我幫你舉個例子，像是中國的退休官員家屬
大多移民美國這點很獨特，中國針對退休官員嚴打貪汙頗具優勢。

: 和西方不同﹐大陸的特色是民主集中制﹐

民主集中制？何不說是自由集中制？啊不就好棒棒？

: 中國大陸的決策過程﹐我個人認為是目前最優秀的﹐沒有之一﹐

我同意，因為感覺上中國的決策階層都很優秀，自然決策過程感覺上是最優
秀的。

: 科學、民主、高效。

問題在於，就科學的定義而言，這個決策過程必須有再現性，請問中國的決
策過程的高效有在其他國家再現嗎？還是這只是你的自我感覺良好？

: 可以想象的是﹐如果按照西式民主制度﹐中國大陸恐怕還在喝西北風吧。
        像

啊想像歸想像，西式民主制度又還沒完整在中國實施過，我也可以想像如果
按二十年前尼古拉·維拉迪米洛維奇·伊利扎洛夫在台灣實施共產主義，台
灣還在喝西北風咧！

不過，如果按照中式民主制度治理美國，中國退將家屬移民美國的人數我就
沒辦法想像了。

: 再說人權﹐如果按照馬斯洛需求理論﹐人類的需求即是人權﹐
: 衣食不保﹐談什麼尊嚴。

說的好啊，原來中國人吃了河蟹後其他的需求就會自動滿足了，果然中國人
就是比西方人優秀，西方人低層次的需求之後會追求高層次需求的滿足，中
國人衣食足之後都不用知榮辱，真是好棒棒。

: 還有媒體管制﹐西方也並沒有做的太好吧。

是喔，媒體管制做得好的話川普早就幹死CNN跟BBC了。

: 一個是政府在管﹐一個金主在管。
: 政府管的媒體還有點下限﹐

下限是六四天安門沒死人跟四川沒有霧霾嗎？

: 金主管的媒體沒有下限﹐甚至可以移花接木加造謠﹐因為隻有這樣才會有人要看﹐

說得好啊，中國都沒有移花接木跟造謠，看得都是柴靜拍的穹頂之下這種紀錄片
對吧？記者在中國真是崇高的行業。

: 難怪有些地方這樣教育小孩子﹕不好好學習﹐以後隻能去當記者。

閣下又不是台灣人，應該輪不到你去當記者這種在中國很崇高的行業。

: 台灣在西式民主教育下﹐注重程序正義﹐卻忽視了決策的正確性

你說台灣的教育以西式民主教育為主我贊成，注重程序正義我也贊成，忽視決策
的正確我贊成，但是外國人對中國的政治不熟，請問決策正確性這種東西，中國
是怎麼評估的？

在台灣，做了錯誤決策的政治領導者會下台，或者被起訴，或者不滿的民眾會到
攻進立法院，這是台灣的style；因為我是外國人不清楚中國政治，請問中國做
了錯誤決策的領導者會下台或被起訴嗎？

在台灣，決策的正確性與否不僅是投票決定，也會反映在輿論上，並且吸引民眾
去表態支持、反對、部分支持並修正，並積極行動促使決策者做出相應調整，決
策未必絕對正確，但是必定是可以而且應該被調整的。

至於中國的決策正確性比台灣高出了87%，科學程度與執行效率也高出87%，想必
是因為中國跟亞爾托利亞潘多拉岡一樣很care決策的正確性。

: 所以﹐我們來看看台灣的決策﹐是否科學﹖
: 幾個人拍拍腦袋﹐做個決定﹐然後拿到行政院表個態﹐隻要本黨人夠多就拳頭大。
                                    立法院

您對台灣政治還真是不懂，舉個像是一例一休砍七天的例子來論證台灣的決策是否
科學都不會嗎？

: 難道真理就靠人多﹖

說人多拳頭大，民主進步黨哪比得過中國共產黨啊？

真理不靠人多，靠的是等價交換，看起來中國這邊應該有賢者之石所以中國政治
決策比台灣正確87%。

: 但是﹐在西式民主教育下﹐很多人還真是認為投票最科學。

那個很多人是誰啊？台灣有人姓很嗎？

: 對此﹐我隻能呵呵。
對你整篇在那邊用感覺科學來科學去，我除了顆顆還有哈利波特七部曲，哈哈哈哈
哈哈哈。

: ※ 引述《b195f1a (b195f1a)》之銘言：
: : 你問的問題很好，我給你舉個例子，
: : 就拿台灣的Uber來說，大陸應該叫滴滴打車。
: : 我記得去年他們就在爭論到底應不應該讓滴滴打車繼續運行，
: : 請了計程車行業業者如司機跟老闆，滴滴打車行業的老闆個業者，
: : 以及研究這方面發展的專家，跟詢問一般民眾的意見。
: : 正方的觀點說滴滴打車比較便宜而且方便；
: : 反方的觀點則認為滴滴打車司機沒有受過訓練，也不像計程車司機有證照參差不齊，
: : 而且滴滴打車也發生了司機強姦乘客的案例。
: : 最後通過的決議是讓滴滴打車繼續運行，
: : 但是要成為滴滴打車司機要通過一定的考核跟檢查，車子本身也必須符合安全標準。
: : 為什麼要讓滴滴打車要讓繼續運行，
: : 最主要的理由是滴滴打車確實更有效的運行社會資源，
: : 1、可以減少運行車輛，因為司機本來就要開車回家順路載人。
: : 2、司機可以賺外快。
: : 3、乘客的花費可以減少。
: : 所以不能說因為傷害了計程車行業的利益，就妨害了所有人的公共利益。
: : 但同時的，滴滴打車行業也有有問題的部分，這部分反對方的意見也被採納，
: : 計程車司機要接受考核，那麼滴滴打車司機當然也要考核，
: : 計程車司機車子有規定，那麼滴滴打車的車子也要規定，不是什麼車子都能開，
: : 你可以明顯的看到滴滴打車行業的法規出爐有多少人參與了決策，
: : 這些意見有沒有收到尊重，
: : 決策的結果不只考量到了每個人行業的利益，也考量到了整體社會的發展，
: : 這也是中國今天經濟成長的秘訣之一。
: : 中國這樣類似的決策很多，
: : 像是青藏鐵路建設的時候還考慮農業專家的意見，
: : 考慮到牧羊遷徙的問題，特地把鐵路架高讓牧羊可以安全通過。
: : 你如果讓美國來決策，這些事情就不用做了，
: : 美國到現在都沒高鐵，
: : 因為這妨礙了航空公司的利益，
: : 妨礙了旅館業者的利益，
: : 民眾跟政客之間也在爭高鐵也蓋那裡，
: : 因為這影響了房地產的利益，
: : 美國這已經吵了20年。
: : 為什麼言論自由要有負向，
: : 言論自由要的是各種不同意見多方討論，
: : 而不是什麼正向、負向，
: : 人家要來造謠，你就讓人家造謠，
: : 然後說這是言論自由，
: : 我會說這是傻子才幹的事。
: : 你看我剛剛講中國政策辯論，
: : 你看看是不是大家吵來吵去，
: : 每個人都有自己的意見跟看法，
: : 所以我才告訴你中國有言論自由，
: : 只是你自己不關心而已中國政策制定的過程而已。
: : 所以我說了你的自由觀是西方的自由觀，不能對言論自由有任何管控才是言論自由；
: : 而中國的自由觀，則是政府本來就應該管控媒體，但是管控媒體的目的不是限制言論自由
: : ，而是透過管控讓媒體可以正常的討論問題。
: : 其實，我說的這個觀點也不只是中國的，西方也有這樣的論點，
: : 在經濟學上，
: : 他們認為因為市場訊息不對等，所以要藉由政府去管控市場，讓訊息對等，這樣市場才是
: : 自由的，而不是政府放任什麼都不管。
: : 實際上，在市場交易中，賣方的資訊普遍比買方高，所以需要政府介入去公開市場價格
: : 而在言論市場上也是如此，媒體所獲得的資訊永遠比民眾多，所以媒體才有辦法造假，
: : 為什麼對川普造謠，還不是為了利益。
: : 在說了，西方真的沒控制媒體嗎？
: : 當然有，要不然為什麼法國會90%的新聞都是中國的負面新聞，自己的新聞70%都是正面新
: : 聞，這就是為了塑造意識形態。為什麼BBC要拿緬甸警察打人說這是在中國發生的，美國還
: : 建美國之音對中國做輿論宣傳跟滲透，美國之音是專門撥給中國人聽的，美國內部沒人在
: : 看，除此之外還有各種境外網站造謠，日本還花錢收買英國智庫，專門做對中國不利的研
: : 究報告。你們很多對中國的觀點，就是從這些資訊得來的。
: : 所以中國為什麼要建牆，因為外面有人心懷不軌，但這不代表中國沒有言論自由，中國的
: : 政策有充分的討論空間就是言論自由的一部分。
: : 其實你下次有機會去大陸，你就去觀察他們的新聞，你再看看我說的有沒有道理。

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→ sitdzc: 這篇剛好值689
※ 編輯: sitdzc (101.12.148.144), 03/15/2017 17:43:41
推 Luke2000: 在中國，做了錯誤決策的領導者會被防腐
→ Luke2000: 處理，然後躺在紀念堂裡供後代瞻仰。
推 Luke2000: 在中國，真理是槍。
→ Luke2000: 不過中國也學西方數人頭，只是人頭是砍
→ Luke2000: 下來的。XD
推 bamchisu: 然後想抓台灣人交替