Re: [新聞] 10名哈佛新生因發表情包被開除！

[b195f1a (b195f1a)]

還是簡單談一下，沒辦法花太多時間寫。

為什麼我們會覺得哈佛新生因為不當言論被開除，是違背了西方言論自由，這主要原因還
是在於西方普遍的宣傳，查理週刊嘲諷伊斯蘭被一些自由主義的學者或者媒體，包裝成言
論自由的一種，甚至美其名為嘲諷的自由，是法國的文化。

這是找到的網址：
https://twstreetcorner.org/2015/01/11/chenyichun/

引述裏面其中的一段話：
查理週刊遭到屠殺，在全法國各地引發了聲援查理的運動；從「我是查理」到「我們是查
理」再到「我們都是查理」，全法國到全世界，出現了千千萬萬個查理；無數個查理所代
表的，絕非對種族主義偏見的支持，也不是企圖用言論自由作為各種霸權語彙的包裝和宗
教實際上的不自由的推詞。上述的這類觀察，實際上也偏離了「查理式的自由」以及「我
是查理」運動的基本精神：言論的自由，嘲諷的自由，永恆的邊緣立場，絕不妥協、不被
任何主流霸權收編的堅決懷疑態度。

既然嘲笑伊斯蘭被視為一種嘲諷的自由而被一部分人士高歌，那麼憑什麼今天嘲諷猶太人
、少數族裔、兒童，不能被視為一種嘲諷的自由呢？

最近還有一則關於美國CNN的消息，就是美國CNN在英國被民眾抓到擺拍，造假新聞。
http://www.xcar.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=29879636

請問如果嘲笑兒童是違背普世價值、社會正義，應該被禁止；那麼我們要反過來問，CNN造
假是不是也違背了普世價值、社會正義，是不是應該也要被禁止?

這就是我說的，請問言論自由到底有沒有界限？有的話？界限又在哪？誰來定奪？


當然，有的人會說，哈佛是私人機構，他要怎麼做是他家的事？
我當然不能說這種講法是錯的。只不過別忘記了，哈佛不是普通學校，他是一所百年名校
，他的一言一行對公眾有十分的影響力。更不要忘記了，美國是什麼社會？是全世界資本
主義最發達的社會，大媒體、美聯儲、軍工體系、高科技產業、醫療體系，這些對社會公
眾利益有極大相關的產業，通通掌握在私人手裏，如果政府不給與管轄或無法管轄，這就
代表這些私人企業擁有絕對的權利，不受民眾跟民主政府的監督。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.10.204
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1496925786.A.584.html
→ zball: ...繼續鬼扯耶 CNN造假新聞被罵多慘你可知
→ zball: ？查理周刊被自由派控訴歧視伊斯蘭教也不是
→ zball: 一兩天了 那些被開除學生的言論 在公開場合
→ zball: 很多都會出事 但大多是來自大眾公評或是機
→ zball: 構的公關處理 跟中共直接用國家力量直接介
→ zball: 入甚至牢獄處罰 在意義跟管理等級完全是不
→ zball: 一樣的好嗎？ 不是這樣亂比一通 就顯得中
→ zball: 國言論管制還好而已 拜託
→ b195f1a: 其實你們對中國的言論管制不太瞭解，西方
→ b195f1a: 媒體的說法，是我看你不爽就把你抓起來。
→ b195f1a: 但其實中國抓人是要由證據的，如果只是反
→ b195f1a: 政府言論，最多禁言，但是如果有接受外來
→ b195f1a: 資金，或者密謀搞事，這就會被抓。
→ b195f1a: 另外還有造謠，這是法律明文規定的。
→ DarkHolbach: 在美國仇恨言論是言論自由啊
→ b195f1a: 因為近年來網路造謠太普遍了。
→ DarkHolbach: 當然嘲諷猶太人也是言論自由
→ DarkHolbach: 我不懂你糾結的點在哪裡，在美國哪裡
→ b195f1a: 其實，裏面我有一句話還是沒講到，每個國
→ DarkHolbach: 沒有這些言論的言論自由？
→ b195f1a: 家言論自由的界限是國家安全和政治正確。
→ DarkHolbach: https://goo.gl/9CHlGb
→ b195f1a: 任何國家你違背了這兩者，就有可能遭受國
→ DarkHolbach: 政治正確跟言論自由有個屁關係
→ b195f1a: 家法律或各種手段的追究。
→ DarkHolbach: 自己看看你們的知乎怎麼評論的
→ DarkHolbach: 政治不正確頂多被社會罵，還真沒辦法
→ DarkHolbach: 追究甚麼
→ DarkHolbach: 不然川普這麼政治不正確，還不是當
→ DarkHolbach: 美國總統
→ DarkHolbach: 私人機構當然有監督，但是目前哈佛
→ b195f1a: 那是美國現在部分價值觀已經混亂的緣故。
→ DarkHolbach: 做的事也沒違反甚麼
→ DarkHolbach: 既然我可以用成績篩選要的人，為什麼
→ b195f1a: 所以美國現在什麼東西會觸犯底線可能是
→ DarkHolbach: 不能用品德來篩選？
→ b195f1a: 模糊的。
→ DarkHolbach: 言論自由基本上是規範政府的，你們
→ b195f1a: 另外，知乎的談法跟我出發的角度不同，我
→ DarkHolbach: 自己人的回答都這樣講了
→ DarkHolbach: 是你自己在鬼扯，連有見識的中國人都
→ b195f1a: 談的是從國家的角度出發，什麼樣言論自由
→ DarkHolbach: 很清楚政治正確跟言論自由的差異
→ DarkHolbach: 國家的角度出發當然是從政府來看
→ b195f1a: 可能會被受限，他們談的（沒看完）是怎樣
→ DarkHolbach: 政府保障你說話的機會，但會不會受
→ DarkHolbach: 歡迎就你自己看著辦
→ b195f1a: 應該得到言論自由的保障。
→ b195f1a: 我覺得你沒看懂，假設你說的話是正確的，
→ DarkHolbach: 他們早就有言論自由了，也沒被關也沒
→ b195f1a: 但大眾不接受呢？你的言論應不應該受保障
→ DarkHolbach: 被罰，只是人家不讓你念而已
→ DarkHolbach: 大眾不接受的言論也有言論自由啊
→ b195f1a: 民眾可不可以用集體暴力來迫害？
→ DarkHolbach: 至少美國是這樣，連3k黨都有言論自由
→ b195f1a: 說真的，一個國家言論自由的限度，也包含
→ DarkHolbach: 集體暴力甚麼？人家只是不讓你在他們
→ DarkHolbach: 學校讀書，你不活得好好的嗎？
→ zball: 他就是在鬼扯啊 把社會公評跟機構公關處理
→ zball: 跟中共直接限制人民政治言論自由相提並論
→ zball:  擺明來為中共洗地的 又何必跟他浪費時間唇
→ b195f1a: 一個民族對言論的寬容度。集體壓迫也是對
→ zball: 唇舌
→ DarkHolbach: 我就問一個問題：人家可以用成績篩選
→ b195f1a: 言論自由的一種迫害。
→ DarkHolbach: 為什麼不能用道德來當標準篩選學生
→ DarkHolbach: 壓迫甚麼？你一樣可以好好的啊
→ DarkHolbach: 人家只是不歡迎你的言論而已
→ DarkHolbach: 畢竟言論自由人家也沒有理由非要歡迎
→ DarkHolbach: 你不可
→ b195f1a: 我覺得你們還是沒聽懂，你看起來是機構處
→ DarkHolbach: 不管私人機構做多大，你把它當政府看
→ DarkHolbach: 就是不對
→ b195f1a: 理，但所有能處理人的機構都是社會精英，
→ DarkHolbach: 賈伯斯能因為 員工買錯水就開除人家
→ b195f1a: 因此社會精英決定了社會的價值觀跟言論。
→ DarkHolbach: 難道人家有違反人身自由嗎？
→ DarkHolbach: 所以呢？它影響力大所以不能用道德
→ DarkHolbach: 篩選學生？
→ DarkHolbach: 你怎麼不說用成績是在壓迫底層人士呢
噓 DarkHolbach: 台大之前宣傳海報有強姦笑話
→ DarkHolbach: 結果被罵成甚麼樣子
→ DarkHolbach: 更何況哈佛這種世界一流學府
→ DarkHolbach: 人家當然關注品德教育啦
→ DarkHolbach: 你今天北大學生講這種話難道校方不管
→ DarkHolbach: 如果真的會不管，那間學校大概也是
→ DarkHolbach: 七八流學店
→ b195f1a: 你是不是忘記了，我沒有反對哈佛開除。
→ b195f1a: 我是說相比查理週刊，這就顯得諷刺。
→ b195f1a: 我從來就是支持管制極端言論的。
→ DarkHolbach: 不諷刺啊，人家談查理的時候是要講
→ b195f1a: 我認為國家管制也行，機關管制也罷，重點
→ DarkHolbach: 政府管制言論的，這跟私人機構天差地
→ b195f1a: 是管制的理由是什麼，造成的效果會怎樣。
→ DarkHolbach: 你一直沒搞懂就在那講屁話
→ b195f1a: 所以我才告訴你美國許多真正擁有權利的機
→ DarkHolbach: 想享受言論自由又不想擔負責任，這是
→ DarkHolbach: 很沒種的行為
→ b195f1a: 機構，全部是屬於私人的。
→ DarkHolbach: 它們很有影響力，然後呢？
→ DarkHolbach: 難道這樣就不能有自己的思想嗎？
→ b195f1a: 你現在在告訴我說這些私人想怎麼管都行。
→ DarkHolbach: 私人不違法，本來就是想怎麼管都行
→ DarkHolbach: 這就是人家的企業文化
→ b195f1a: 你讀點政治哲學就能明白我在說什麼。世界
→ b195f1a: 怎麼產生不公平的，就是這些有能力的人有
→ b195f1a: 了私心，從古到今都是如此。
→ DarkHolbach: 不懂政治哲學的是你，人家講得很清楚
→ DarkHolbach: 言論自由是管制誰的，你硬要在那跳針
→ b195f1a: 你講的是西方民主自由那套，我早聽膩了。
→ DarkHolbach: 真的懂政治哲學哪會混淆這個
→ DarkHolbach: 你用的那套還不是西方傳來的
→ DarkHolbach: 自由民主連共產主義都有講喔
→ b195f1a: 我認為是西方的政治哲學把這個搞混了。
→ DarkHolbach: 你要用人家的東西，當然就照人家的
→ b195f1a: 反正你現在很難理解我的意思，以後再說。
→ DarkHolbach: 規範，不然你就再自己發明一套
→ b195f1a: 問題是我沒有要用人家的東西，我要說人家
推 mstory: 你用那種中國那套歪理，大家也聽膩了。
→ b195f1a: 那套講法是有問題的。
→ DarkHolbach: 笑死，你甚麼咖，夠格講人家錯
→ b195f1a: 你沒關係啦！殖民=移民的孩子。
→ DarkHolbach: 你連政治哲學都是人家的，自己的？
→ DarkHolbach: 很遺憾我似乎沒看到你在哲學期刊上
→ DarkHolbach: 發表甚麼大作，你就只是個普通網民
→ mstory: 替中共的違憲行為護航，看了就好笑
→ b195f1a: 為什麼我不夠格，求道無分先後啊！
→ mstory: 中國的哲學就是因為三立捧周子瑜，所以周
→ DarkHolbach: 連西哲版的版友都可以吊打你十條街
→ mstory: 子瑜就是支持台獨，真是好棒棒的中國哲學
→ b195f1a: 這無所謂啊！人家只不過比我多個名分而已
→ mstory: 中國的哲學是台灣的笑話大全吧XD
→ DarkHolbach: 你不夠格就是你沒做出甚麼成績
→ b195f1a: 我從來就不會因為人家掛了什麼名字，就把
→ DarkHolbach: 人家的成就比你大多了，不是名分而已
→ b195f1a: 人家的話當真理。
→ DarkHolbach: 訴諸權威並沒有錯，錯的是訴諸錯誤的
→ b195f1a: 那也只是現在而已，就那些半吊子貨色！？
→ DarkHolbach: 權威，例如你
→ DarkHolbach: 你現在不強，講這些就是空話
→ DarkHolbach: 人家再半吊子，至少都是哲學系所畢業
→ b195f1a: 我覺得你挺好笑的，盲從別人還說那麼大聲
→ DarkHolbach: 我不盲從啊，起碼我訴諸的是正確權威
→ b195f1a: 我想到以前跟哲學系聊天，我就失望透頂。
→ DarkHolbach: 你不也喜歡拿些大老來幫自己背書嗎
→ DarkHolbach: 自己身邊都學店生，怪我囉
→ b195f1a: 我只研究某個哲學家，其他我不知道，聊了
→ DarkHolbach: 拿學店生跟哲學權威比也是好笑
→ b195f1a: 兩句我就不跟他聊天，我研究某個哲學家幹
→ b195f1a: 嘛？我只關心以前這些哲學家的講法有沒有
→ b195f1a: 道理，有什麼成果可以學習。
→ b195f1a: 其實談到大師，我還想再補一句話，左派有
→ b195f1a: 大師，右派也有大師，你說誰是對的。
→ DarkHolbach: 你那派沒有大師，不好意思，就你在
→ DarkHolbach: 唬爛而已
→ DarkHolbach: 沒有真理不代表你能夠隨便發言就當
→ DarkHolbach: 自己學術大師
→ DarkHolbach: 人家右派左派都是有學術根基的，你呢
→ b195f1a: 你還看不出我的論述有社會學的影子，我不
→ b195f1a: 談什麼國家跟私人機構，而是從這些機構的
→ b195f1a: 實質影響力去談問題。
→ b195f1a: 是你們簡直腦袋僵化的跟什麼是的，只有政
→ b195f1a: 府迫害言論自由才算迫害言論自由？
→ b195f1a: 你們不是在分析問題，而是在順著自由主義
→ b195f1a: 灌輸給你們的思維邏輯思考問題。
→ b195f1a: 最後乾脆跟我說這是什麼大師講的你要聽。
→ b195f1a: 誰管他什麼大師，盡信書不如無書。
→ DarkHolbach: 人家根本沒迫害你的言論自由，笑死
→ DarkHolbach: 還有講社會學怎樣也是很好笑，哪本
→ DarkHolbach: 社會學課本告訴你這樣算迫害言論自由
→ DarkHolbach: 而且社會學大師才多，還說不要聽大師
→ DarkHolbach: 我看是不要聽跟你意見相左的大師吧
→ kolod546: 怎麼中國人談言論自由都在歧視地方打轉
→ DarkHolbach: 這些機構有影響力，然後呢？
→ DarkHolbach: 人家歧視言論也有言論自由
→ kolod546: 私校收學生有他的要求 這樣也有錯??
→ DarkHolbach: 你不爽可以自己弄個機構，愛怎麼歧視
→ DarkHolbach: 怎麼歧視，說穿了還不就那些人太廢
→ DarkHolbach: 中國人就是喜歡拿政治正確來跟言論
→ DarkHolbach: 自由混淆，然後順便幫共產黨開脫
→ DarkHolbach: 你看，言論都是有限制的喔，所以我家
→ DarkHolbach: 共產黨管制言論也沒啥不對
→ DarkHolbach: 但他們從來不會去看兩者的差異
噓 Sinreigensou: 呵呵似是而非，斷章取義
→ DarkHolbach: 如果要機構批評言論就算壓制
→ DarkHolbach: 那我批評一個明星被粉絲後援團罵
→ DarkHolbach: 那我是不是就沒言論自由了？
→ DarkHolbach: 如果要達成你說的那種言論自由，那就
→ DarkHolbach: 要粉絲後援會都不能批評我囉？
→ DarkHolbach: 這樣才是言論不自由好嗎
→ b195f1a: 唉唉，不聽人話的傢伙，我不是說了，美國
→ b195f1a: 諸多對社會極大影響力的單位都是私人機構
→ b195f1a: 我跟你沒什麼影響力的人，能限制什麼？
→ kolod546: 所以哈佛限制了什麼自由??歧視??
→ DarkHolbach: 粉絲後援會影響力很大的耶
→ DarkHolbach: 照這樣講，很多組織都要限縮言論了
噓 DarkHolbach: 有影響力的組織是不是都不能批評這些
→ DarkHolbach: 歧視言論了？你真的知道你在講啥嗎
噓 morgen: 你真的知道你在講啥嗎
推 mstory: 有影響力，跟言論自由沒任何關系
→ mstory: 破解這傢伙的歪理，只要一句話就好了
→ mstory: 根本不用廢話那麼多
推 Sinreigensou: 抱歉言論自由是限制政府的，如果適
→ Sinreigensou: 用任何場合，PTT不就不能水桶人了
→ Sinreigensou: 也就是政府不能限制人民言論
→ Sinreigensou: 你拿哈佛來比是完全無理的
推 downtoearth: 言論自由 跟 你講話不用負任何責任
→ downtoearth: 那是兩件事 你可以發表嘲諷的言論
→ downtoearth: 哈佛也可以不喜歡發表這樣言論的學生
→ downtoearth: 這其實也可以看成是哈佛的言論自由
→ downtoearth: 表達自己的立場就是一種言論自由
→ downtoearth: 哈佛也是在表達他不贊成這種嘲諷
→ downtoearth: 的言論自由
→ downtoearth: 那哈佛要不要承受表達立場後的責任?
→ downtoearth: 當然要啊? 現在輿論對他的責難
→ downtoearth: 那就是他要承擔的
→ downtoearth: 言論自由不代表你講話可以不用負責