Re: [討論] 中國是中國人的?還是共產黨的?

[five43 (伍肆參)]

※ 引述《b195f1a (b195f1a)》之銘言：
: 你自己也沒搞懂人家問黨派是什麼意思，對方說了，具有相同目標或則利益集團的組織。
: 這就表明了今天國民黨跟民進黨的本質，他們只代表台灣某一部分人的利益，所以上臺後
: ，以維護自己的利益，而不是全台灣人的利益。
對啦！國民黨跟民進黨都是維護自己的利益，而不是維護全臺灣人的利益。
你也知道，一個自私的政黨本身就是不好的，那臺灣人才會要推翻他。

中國人容忍共產黨的自私，那是容忍嗎？還是恐懼？抑或是自己也是分贓者？
你不斷指責臺灣的民主實行的不好，政黨自私自利，
這只是在說明臺灣需要進步，我們承認確實是需要進步的阿，感謝指教耶。
但這並沒有證明中國的民主實行的很好阿！大家都很爛你開心了嗎？

嚴格的說，兩岸的民主都實行的不夠好。我們不要比爛，看看其他好的國家怎麼做。

荷蘭，議會君主立憲制，目前五個政黨互相制衡，自由民主黨是龍頭，
荷蘭的社會議題自由度世界最高，人均收入世界第十三高，
清廉指數世界第八，人民幸福指數世界第六。

瑞典，議會君主立憲制，瑞典大選決定議會執政黨，有全民公投影響政策，
訂立「出版自由法」明定任何民眾可以自由獲取議會、政府的一切工作細節，
並且出版以供人民檢視。清廉指數世界第四、人民幸福指數世界第十。

丹麥，與瑞典非常相似，其透明度與問責制更徹底，丹麥沒有絕對多數政黨，
四個票數最高的政黨共同享有執政，因此各政黨互相合作，政府只需專注行政效率，
清廉指數世界第一，人民幸福指數世界第二。

人民幸福才是政府存在的目的，不是嗎？

值得一提的是，丹麥與瑞典主要還是社會主義政黨在執政。
說真的，社會主義沒有不好，是自私的獨裁政黨不好，
丹麥與瑞典的社會主義是在強烈的政黨競爭中，民選出來的社會主義。
你希望自己國家的未來，是中式的獨裁社會主義，還是北歐式的民主社會主義呢？

: 那麼共產黨呢？他是唯一的執政黨，他代表的不只是8000萬共產黨員，而是代表全體中國
: 老百姓。那麼共產黨憑什麼代表中國？第一個憑他在內戰打贏了，中國人民大部分的人最
: 後唾棄了國民黨；第二個，憑他代給了中國現代化，實現了國家的富強，回首中國近代的
: 屈辱史，中國人要的是什麼？就是國家實現現代化、掃除文盲，這一點中國共產黨做到了
: ，而國民黨沒有，台灣所謂的經濟奇跡，只不過是代工業。
你也是真得很愛共產黨耶~
你的第一點，內戰打贏，沒錯所以他現在執政中國，國際上也合法。
你的第二點，中共實現國家現代化、掃除文盲，
但這不是一個政府的基本嗎？基本的職責而已阿，很稀有、很難嗎？

你有沒有想過，如果不是共產黨，這些建設與教育，可能還可以發展得更快速更好。
二戰結束後，德國、日本都是戰敗國，他們花個二、三十年就搞好經濟教育了，
中國是二戰戰勝國，共產黨也打贏國民黨了，贏了之後二三十年中國在幹甚麼？
直到80年代中國才開始思考現代化與教育，才開始思考他們應該要做的基本「職責」。

國民黨沒在中國做到現代化，那你也知道國民黨當時有多爛，
國民黨來臺還破壞現代化制度，那真的很糟。所以很多臺灣人不支持他。
不要再兩岸比爛了可以嗎？改革從你我做起，你也好好改改共產黨吧，加油捏。

我理解你會感激共產黨帶來的建設，感恩是一種美德，很好。
愛一個政黨沒什麼問題，但要思考清楚你是不是忘了愛「中國人」。
如果共產黨為了自私，或是部分黨員的利益，而傷害很多中國人，
然後你卻堅持同意共產黨的話，那你就只是不愛「中國人」的「共產黨」人。

: 那麼，我問你，台灣的法律是民眾制定的，還是政黨制定的，台灣的政黨制定的法律，是
: 為了全體老百姓？還是為了自己政黨的利益？
: 台灣表面上民眾可以行使權力，但實際上投完票後，政黨就只忙著分贓，誰來管老百姓利
: 益？台灣只不過是兩個球員輪流當裁判吧了！
: 再來，為什麼中國的法律是中共制定的，因為歷史選擇了共產黨嘛！因為人民選擇了共產
: 黨嘛！而中國共產黨合法性的依據，就是他現在還在持續為中國帶來富強中！
沒錯，法律都是人訂的，人就是不完美，兩岸的法律都不完美。
我個人認為，中國不足以稱為「法治」，是因為制定了法律，卻沒有徹底執行。
一切靠默契、人脈、睜一隻眼閉一隻眼，那就是「人治」，因為法律之上，領導者說了算
別再反駁說臺灣也沒徹底執行了，大家都爛，不代表這個「爛」是被允許的。
「人治」的嚴重程度要看看貪腐程度，就大概可以略知一二。
順帶一提，中國的清廉指數，世界第七十九。嗯，有進步啦，再加油囉。

: 循著外國成功的先例？
: 怎麼俄羅斯沒成功？東歐國家沒成功？印度沒成功？就中國成功了？
: 怎麼現在西方經濟開始疲乏，而中國依舊全球經濟的火車頭？
: 把中國的改革開放視作搞資本主義，本身就是一個錯誤的觀點，中國的國企依舊是中國經
: 濟跟工業發展的重要引擎，而並非是只有私人企業，簡單的說，中國做了一個制度創新，
: 就是私有制要搞，公有制也要搞，而不是只有市場經濟，這才是中國成功的秘訣，這是世
: 界上其他國家都沒辦到的或則沒搞清楚的！
說得很好阿，覺得你腦袋還是滿會想的。
我的觀點是，中國運用國有企業，在國際間搞資本主義，
中國本身就是個大資本家，就是一間大公司。能成功，人數是重點。
一間大公司沒有法治，領導者說了算，也是滿合理的。不知道底層勞工待遇好不好就是了
不要再反駁臺灣勞工待遇了，你要不要比一比丹麥勞工的待遇？

剛剛說過，資本主義與社會主義沒有一定誰好誰不好。所以交叉運用是很好的。
臺灣2300萬人，面積35882平方公里。
荷蘭1700萬人，面積41526平方公里，自然條件與臺灣相似。
臺灣要追求民眾幸福最大化，荷蘭是一個可以參考的目標。

: 所謂中國搞資本主義，那只不過是國際輿論的宣傳，而並非事實。
: 我最後還是要再說一件事情，很多人說中國老百姓沒參政權，我的意見剛好相反，中國老
: 百姓才是最有參政權的，參政權不是投一個票叫做參政權。
: 參政權是指老百姓的需求跟問題，可以反應在政策上，只要去研究中國大陸的政策制定就
: 知道，中國大陸要制定一個政策，尤其是大型政策，他必須問過各路的專家的意見，政協
: 委員必須實際的去考察老百姓的情況，所以老百姓的意見，會透過政協委員甚至網路傳達
: 到官員手上，並參與到政策制定。
對，以上你說的，都是中國老百姓參政的方式。
但是說真的，只要政府執行政策的細節不公開透明，不給老百姓出版書籍檢視政府，
那老百姓的參政是非常非常表面的。也常常讓政府自我感覺良好而已。
然後不要再反駁臺灣不夠透明了，我們來比比丹麥的執政透明度好不好？

: 所以大陸老百姓再討論民主時，常常說大陸才是真民主，台灣是假民主，台灣投完票，誰
: 決定政策，就上面幾個人在會議室打屁聊天就拍板定案，而中國的政策執行，也是共產黨
: 拍板定案，但是中間有一套十分繁雜的問政過程。
: 你可以去看看美國民主的起源，說白了多黨制其實就是不同利益集團互相妥協的結果，而
: 最底層的黑人、印第安人，就被當作奴隸了，誰管他們的人權。
對呀，兩岸的民主都很爛，臺灣承認自己民主不夠徹底，中國要不要承認一下？
講民主拿美國作例子是很狹隘的，世界上民主國家這麼多，美國作的還不夠好。
黑人、印地安人曾經被藐視人權，不代表中國藐視人權是可以被原諒的，
錯的事情就是錯的。
可以不要再比爛了嗎？大家都很爛你開心了嗎？

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→ b195f1a: 好像很多可以回，但為什麼不講美國民主呢
→ b195f1a: 美國可是最強大的西方民主國家，如果美國
→ b195f1a: 不能夠做代表，那其他國家為什麼可以？
→ b195f1a: 話說沒時間辯論這麼多啊！其實，我認為北
→ b195f1a: 歐國家是可以搞民主制度的，但只有北歐。
→ b195f1a: 因為他們特殊的地理跟社會環境，但如果因
→ b195f1a: 為他們的成功，你就以為中國、台灣可以用
→ b195f1a: 那就有很大問題了。
→ five43: 美國是軍事強大，現在談民主、人民幸福，
→ five43: 美國就差很多了。北歐可以，中國、臺灣不
→ five43: 行？有嘗試過嗎？務實的人們阿，要不要先
→ five43: 放下身段，嘗試學習後，再來講行不行。
→ five43: 就算不講北歐，荷蘭的民主要不要學一下？
→ b195f1a: 我說真的，你拿這些國家沒有什麼可比性，
→ b195f1a: 第一個問題是人口少，第二個問題是他們資
→ b195f1a: 源豐富，我前面講過政治是什麼，就是資源
→ b195f1a: 分配的問題，所以他們搞民主政治可以做下
→ b195f1a: 來大家好好溝通，因為本來就沒什麼衝突嘛
→ b195f1a: 你拿到中國、美國這種大國，你看美國現在
→ b195f1a: 出了點問題，內部衝突就全部顯露出來，而
→ b195f1a: 台灣根本沒資源，現在當然吵的一塌糊塗，
→ b195f1a: 年輕人跑去搶老人的退休金了。
→ five43: 中國大陸物產豐隆呀！你們是最有資格實行
→ five43: 北歐民主的你知道嗎？
→ five43: 荷蘭跟臺灣一樣地狹人稠，自然條件類似
→ five43: 那臺灣跟荷蘭學是比較適合的。中國是大國
→ b195f1a: 物產豐富？所以有物產的地區要跟沒物產的
→ b195f1a: 去分享資源？按照自由主義的邏輯，每個人
→ five43: 應該要看作是優勢。不要妄自菲薄說辦不到
→ b195f1a: 追求自己的利益，可以實現社會的最大利益
→ b195f1a: 這些有物產的地區先跟沒物產的地區打一架
→ five43: 北歐的民主。要嘗試再來說。
→ b195f1a: 你看大陸民眾會不會先打死你，我們現在過
→ five43: 你說的地區資源分配不均，你以為北歐沒有
→ b195f1a: 的生活越來越好，然後你叫我先試試北歐？
→ five43: 這個問題嗎？人家因此放棄民主了嗎？
→ b195f1a: 我是說北歐這方面的矛盾不大，所以可以做
→ b195f1a: 下來談，中國怎麼談，上海人還自認為比其
→ five43: 哈哈哈！你說的是，不想學是你們的自由
→ b195f1a: 他省的高等，北京人認為自己有文化優勢。
→ b195f1a: 然後少數民族再來吵架，漢族說給少數民族
→ five43: 別空想著不可能呀！現在放棄，就永遠不可
→ b195f1a: 考試加分加太多了，非常不滿。
→ b195f1a: 你的問題其實很奇怪你知道嗎？為什麼要去
→ b195f1a: 試北歐的制度，你怎麼不叫美國去試。
→ b195f1a: 人家的環境決定了他們的試卷是小學難度的
→ b195f1a: 然後你要一個大學生去學他？因為他滿分？
→ five43: 對啦！因為北歐幸福呀！我是為你們好耶！
→ b195f1a: 我覺得你自己說不下去了吧......
→ b195f1a: 說句實話啦！歐洲近代國家，第一件事情就
→ b195f1a: 是搞民族國家，統一全國家人民的意志，你
→ five43: 就建議囉！不想嘗試看看嗎？隨你們啦！
→ b195f1a: 們現在聽到的民主的制度，根本是亂吹。
→ five43: 是是是，我們亂吹。北歐我們學，你們別學
→ b195f1a: 問題是台灣壓根學不起來......
→ b195f1a: 台灣能學的起來就不會搞成現在這德行。
→ five43: 統一國家人民向心力，中國有、歐洲也有，
→ b195f1a: 而學不起來的原因，我剛剛告訴你了。
→ five43: 然後誰比較幸福呢？
→ b195f1a: 你要知道歐洲搞全民選舉沒這麼早好嗎！
→ b195f1a: 以前的歐洲人只有有錢人才能投票，因為他
→ b195f1a: 們對國家才有貢獻，全民投票是很晚的事。
→ five43: 臺灣還沒學過荷蘭呀！現在學不好不代表以
→ five43: 以後都學不起來，繼續努力唷！
推 b195f1a: 哇靠！你乾脆說誰知道男生不能懷孕，我要
→ b195f1a: 試試看，說不定以後就行了。
→ b195f1a: 你真的要搞西方選舉那套不是不行，但絕對
→ b195f1a: 不是去學北歐，而是要針對台灣情況去研究
→ b195f1a: 看人家好就想學人家的心態實在很要不得。
→ five43: 所以你的建議是？學荷蘭？
→ b195f1a: 不是學誰啊！荷蘭的情況我也不清楚，不是
→ five43: 你針對臺灣研究的結果，是放棄民主嗎？
→ b195f1a: 人口相近就能學啊！荷蘭的社會文化怎麼可
→ b195f1a: 能跟台灣一樣？你學起來到台灣肯定四不像
→ b195f1a: 我是不認為民主這套理念有多麼神聖啦！但
→ b195f1a: 你如果推崇民主這套制度理念，那也別照抄
→ five43: 世界上不會有一模一樣的給你學，我同意
→ b195f1a: 想一想台灣跟西方的差別，首先基督教文化
→ b195f1a: 跟台灣就不一樣。
→ five43: 當然不會照抄，學習要自我調整，但仍要學
→ b195f1a: 北歐跟美國都講私有制，但北歐的私有制，
→ b195f1a: 你到北歐家庭的庭院摘水果不是侵犯個人資
→ b195f1a: 產，但到美國或台灣就是犯法。
→ five43: 以上所有因素，都可以調整，但仍要學習
→ b195f1a: 美國的私有制觀念到什麼程度？不是侵犯個
→ five43: 講這些文化差異，都可以調整，但仍要學習
→ b195f1a: 人財產就侵犯，你妨害別人賺錢都是侵犯個
→ b195f1a: 人財產。簡單的說，同樣的制度，但文化不
→ b195f1a: 同就差異非常的大。
→ five43: 我說了要調整呀！我們沒說要照抄呀！
→ five43: 目標是清廉與人民幸福感世界第一，兩岸就
→ five43: 各自用自己的方法努力吧！加油囉！
→ five43: 如果我們學荷蘭學成功了，別眼紅唷。
→ prudence: 主要是制度 教育 人民公民化~台灣人還需
→ prudence: 要更努力 才能成就更民主更自由的國家