※ 引述《Numino (鍵盤戰略局參謀總長)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 六四問題
: 時間: Sun Jun 24 17:55:02 2018
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: ※ 引述《mdbaco (一路好走)》之銘言：
: : ※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: 前文恕刪﹐閒來無事﹐兩方觀點都回一下
感謝回應
: : 好好的國家弄得亂七八糟,六四人民出來抗議沒有錯不錯誤的問題,
: : 只是一個歷史會必然出現的事實。
: 實際上六四和國家亂七八糟毫無關系
我的用語不精確和模糊是我的問題,
但我想表達的是那個時代共產國家全面輸給民主陣線,
特別是經濟上的崩潰
: 實際上89年比文革期間要好得多﹐已經開始逐漸恢復元氣了
是的,但是轉頭看看台港星日韓,中國人民不會覺得很心酸嗎?
會不會反思我們國家出了什麼問題,加上各共產國家易幟,
當然會有出來抗議的動能。
: 主要原因是當時國際大環境﹐共產國家紛紛易幟
為什麼共產要易幟,就是經濟搞不好啊
: 學潮領袖當時也是熱血青年﹐但社會經驗有限﹐如果有機會和他們交流
: 想聽聽他們現在的真實想法（非嘲諷﹐隻是好奇）
這有什麼奇怪的,那時候共產陣營就是窮到脫褲,民主國家富得流油,
正常人在那時都會覺得民主比較好吧,
你怎麼可以用現在的思維去對比過去呢?
: : : 現在民主在中國越來越沒有市場。
: : : 中國不需要西方的民主﹐即使我們未來選擇更加開明的政治﹐會藉鑒西方民主的優點﹐
: : : 但是﹐對不起﹐我們不會像某些國家和地區盲目抄襲西方民主體制。
: 兄弟﹐你這話就自大了﹐難道你是政治局常委﹐能決定國家走向
: 舉個極端例子﹐中央突然決定全國普選﹐難道還要經過你同意﹐你有選擇的權利嗎
: : 我覺得現代社會有一個很重要的核心精神:同理心
: : 因為人同此心,心同此理,所以酷刑開始絕跡,連戰爭都要簽個公約不傷害俘虜平民,
: : 當然人這種半動物,該打該殺時很多時候還是不會手軟,FBI抓蘿莉控也抓不完,
: : 但我們還是藉由制度教育傳媒等各種管道,發揚屬於人性的一面:同理心,
: : 希望中國可以導入這種精神,學會為他人的痛著著想。
: : 這樣六四就可以選擇不用坦克車壓學生,直接抓起來丟去勞改或是拘禁都會比較好,
: : 六四最大的問題,是國家用暴力散播恐懼,建立絕對而不可挑戰的權威。
: 六四最大的問題是﹕1.共產黨當時沒有處理類似事件的經驗﹐國內甚至沒有防暴警察
: 2.共產黨黨內有不同的聲音﹐所以才會任由學潮越鬧越大
: 站在現在的上帝視角﹐不提學運領袖們現在的表現
: 假設當時學運成功了﹐中國現在的情況好一點也就是第二個俄羅斯
: 差一點就是大號的菲律賓﹐再差一點就四分五裂﹐軍閥割據
我覺得六四的處理方法一點都不意外,這和文化有關,
這和古代戰爭要屠個城是類似的思維,
中華文化缺乏應對不同意見的能力
殺一儆百,異議聲音全部閉嘴,讓國家看起來穩定,
再來,從中共建國的歷史來看,立場越強硬手段越殘忍的人越容易取得勝利,
所以老毛發起了十年文革,趙紫陽被軟禁,習近平反腐固權,
我個人很擔憂中國走向極端。
還有我個人的觀察,如果標準只放在國民過得爽不爽,
經濟好不好,能不能老有所終幼有所養,
那體制可能不是重點,重點是在文化,
中國想學華人皮英國骨的新加坡玩開明專制,玩成集權獨裁(你指的太緊了)
台灣人民主最後陷入兩黨一樣爛,
戰前的日本其實也是專制,人家硬是經營到有和中國一戰的實力,
戰後被強迫改民主也是發展的有聲有色,一度可以嗆說要買下美國,
之後二十年通縮也是一堆中國人台灣人想要移民。
: 現在並不知道鄧小平是怎麼考慮的﹐但方向是正確的﹐但處理不完美
: 其實鄧完全可以學蔣經國﹐他當時已經85歲﹐隻考慮自己歷史定位的話
: 最好的做法就是學蔣經國﹐反正自己年事已高﹐哪管死後洪水滔天
: 但是並沒有﹐鄧小平選擇了對自己不利對國家有利的方案
台灣的民主是美國逼得,下一任領導不管是誰都一定要開放,
很久以前看資料的印象。
基本上中華文化中,放權出去(民主)是一個不太可能的思維,
中華文化就是習慣家長式的權力一把抓,
那時候的民主派也只是看人家民主國家有錢才想學,
所以鄧會做這樣的選擇也不是很意外。
: : 這也意味著,中共政權拒絕任何外來的聲音與建議,連傾聽都不要,
: : 如果有任何問題,只能靠內部自我修正,
: : 當然我知道中國人都會覺得共產黨內部修正效率很高啦。
: 你這個“我知道”從何而來﹐我是不信你遍歷過13億中國人
我在酸人你看不懂喔
: : : 任何不考慮自身文化和條件的全盤接受﹐一定是頭殼壞掉自甘墮落。
: : : 案例就在眼前﹐你懂的。
: : 我懂,因為中華文化對於吸收他文化先進部分有其困難,
: : 像日本學了二十年就可以幹掉清國,中國拖了一百年才改革開放,
: : : “偉光正”已經被我們摒棄在故紙堆了﹐還翻出來說﹐隻能說明沒的說了吧。
: : : --
: : : 推 zh9070: 對牛彈琴不是牛的錯... 117.62.197.110 06/13 11:50
: : 真的,覺得對你們這些跑來PTT的牛彈琴彈的很累,但想想又真的不是你們的錯。
: : : → warmer: 沒錯﹐永遠叫不醒正在裝睡的人 211.144.107.166 06/13 12:14
: : : → brennen: 你愛共產黨沒問題啊，但你共產黨的蜜糖是 42.76.160.14 06/13 14:51
: : : → brennen: 我台灣民主的毒藥，愛吃自己留著吃就好， 42.76.160.14 06/13 14:51
: 以現在的眼光來看﹐台灣現行制度並非最優解
: 縱觀近30年來“民主”化的國家﹐人民並沒有得到實際的好處
: 再看世界上華人為主體的國家﹐最模范的就是新加坡﹐
: 雖然很多台灣人看不起“鼻屎國”﹐大陸人也稱其為“坡縣”
:
: 從歷史實踐來看﹐目前最適合華人的政治制度可能是開明專制
: 中國大陸收的太緊﹐台灣又放得太寬
文化沒有改,真的專制也是跑向中國那種啦,還有可能更糟,
之前台灣裙帶資本主義的值還大於中國耶,
台灣政經統治階級已經固化很久了,真的專制起來,會當領導的也只會是這個階級的人,
你看這個同溫層的人天天幹話你就可以想真專制起來能有多好,
有選票至少柯文哲這種還有可能上台。
: 選票民主制度實行優劣和選民素質有很大關系﹐目前世界上也就部分國家
: 能較好的運行選票民主制度﹐亞洲非洲南美洲落後國家強行上馬民主﹐後果堪憂
: 台灣運行尚可﹐但並非最優
:
: 中國大陸﹖以純粹理性邏輯來看有如下可能﹕
: 1.實行選票民主以後比現在好
: 2.實行選票民主後和現在一樣
: 3.實行選票民主後比現在差
: 我認為3的概率極大﹐並且在實務上如何民主化也是一個問題
: 讓每天逛淘寶刷抖音玩王者的人去拋頭灑熱血去爭取﹖
: 讓每天上班養家糊口﹐下班逛論壇嘴炮的網友去爭取﹖
: 未免不切實際﹐活得好好的﹐沒人會去幹這種蠢事
: 所以中共最重要的任務就是讓大多數人（不是所有﹐也不可能所有）
: 都活得好好的﹐並且越來越好﹐就可以了
哀,我個人其實不關心中國民不民主,不要影響台灣就好了。
: : : → brennen: 不要外送，整天繞台恐嚇，令人厭惡。 42.76.160.14 06/13 14:51
: : : → brennen: 台灣人也沒興趣外送民主給中國。 42.76.160.14 06/13 14:52
: : : → warmer: 在大陸﹐除了老一輩﹐沒有人真的愛共產黨 211.144.107.166 06/13 15:46
: : 幫你備份一下>.^
: : : → warmer: 我倒是覺得想外送民主的台灣人很多呢﹐不 211.144.107.166 06/13 15:48
: : : → warmer: 然為什麼一天到晚說大陸不民主﹖ 211.144.107.166 06/13 15:48
: : 最後再說啦,回去你們天涯知乎看一下,
: : 天天在那嘲笑汙衊台灣,你這個中國人過來看PTT還有臉生氣喔?你是M嗎?
: : 請不要國家立場自助餐好嗎?
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