Re: [討論] 香港問題的深層次原因之一

[warmer (暖陽)]

根據我個人的理解﹐
1、現代西方式民主的基礎是資本主義市場經濟
2、民主的前提是尊重科學
3、民主的制度保障是法治
4、民主的精神在於求同存異﹐最終協商一致、形成共識
5、民主的目的是民有民治民享（of/by/for the people）

現代西式民主卻簡化為一人一票的民主程序﹐
不是所有的公民都有足夠科學素養和科學精神﹐
大量英國人在不了解歐盟的情況下就投了脫歐一票﹐
因為大部分人依靠片面且蓄意誤導的懶人包﹐
以及大量的具有傾向性的廣告、宣傳、造勢﹐
所以﹐一人一票可以得出正確的結論麼﹖

如果社會分歧嚴重﹐一定程度的分裂﹐衝突雙方也缺乏協商﹐
結果是走上街頭﹐摒棄法治精神﹐也沒有協商﹐採用暴力手段﹐衝擊議會﹐
長期佔領公共區域﹐造成嚴重的社會問題。

結果呢﹐民有民治民享﹐實現了麼﹖
四年嗨一次﹐嗨後悔四年。
這不是現代西方民主的弊病是什麼﹖

香港目前的亂象﹐正是現代西方民主的縮影﹕
沒有甚至拒絕接收科學的教育﹐不要法治﹐不要協商﹐訴諸暴力﹐
卻一味追求程序民主﹐摒棄了民有民享民治的實質民主。

※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：
: ※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: : 香港如今的困境﹐原因固然是多方面的﹐很難簡單地歸結於一點。
: : 近幾年﹐2008年金融危機以後﹐民粹主義思潮逐漸興起﹐
: : 也導致了一系列的政治和社會的動蕩﹐
: : 包括美國的佔領華爾街、法國的黃馬甲、英國脫歐公投、也包括台灣的太陽花。
: : 這也是近些年的民主困境﹐並在民主國家也引起了廣泛的討論和不同程度的反思。
: : 貧富差距擴大、分配不均、年輕人機會喪失等問題導致的社會矛盾突出。
: : 民主藥方並不能解決這些問題﹐反而會加劇社會的分裂。
: : 香港如今所面臨的困境﹐本質上﹐和這些民主困境並沒什麼不同。
: 貧富差距擴大、分配不均、年輕人機會喪失，這些問題是「資本主義」的問題
: 和民主無關。台灣貧富差距還比你中國還小。
: 貧富差距的問題本來就存在，需要一些政策去改善。
: 民主只是反映出這些問題。問題反映出來反而可以引起人們更專注這個問題。
: : 隻是﹐香港有些人﹐把問題的根源指向了“一國兩制”。
: : 這在邏輯上是說不通的﹐並不是一國兩制導致的香港社會問題。
: : 相反﹐正是內地的不斷輸血﹐才延緩了香港的相對衰落。
: : 否則﹐香港很可能連97年亞洲金融危機都挺不過去。
: 香港的確會受傷很重，但不至於沒落。不要講的這麼偉大。
: 香港也被迫蓋了什麼港珠澳大橋。美中貿易戰中國也靠香港洗產地。
: 中國一堆公司到香港掛牌吸金，結果股價崩盤，砸了港股招牌。
: 你中國也在香港撈了不少好處。
: 事實上中國得利於香港更多，你中國敢承認嗎？
: 反倒是沒有「英國殖民」香港只不過是一個「小漁村」。
: 中國平白無故撿到一個「亞洲金融中心」，有心存感激嗎？
: 不要講的好像香港是靠你們一樣。
: 香港是靠英國政府和自己的努力發展起來的，不是靠你們中國。
: : 08年金融危機期間﹐中央政府應港府請求﹐開放了自由行﹐
: : 這也一定程度刺激了香港經濟。
: : 這是一國兩制的成果﹐但某種意義上幹涉了香港的經濟獨立性。
: 開放自由行是好，但是要管理，要限制，要有規劃。
: 有一陣子中國遊客人數太多，已經超過香港所能負荷的範圍。
: 搞到香港人怨聲載道，雙方叫罵。這時候中國才有反應，說真的反應太慢。
: : 簡言之﹐香港的問題不是出在一國兩制﹐而正是尚不成熟的民主體制。
: : 至少﹐後者是不可推卸的重要原因之一。
: 香港本來就不太算有民主，又不能直選特首。這算哪門子民主？
: 民主指數香港排名73名，中間而已。
: 香港倒是有自由和法治。但是不斷被中國限縮。
: 香港自由和法治是退步的。
: : 香港泛民派的真正目的是什麼﹐目前尚不明確﹐他們不敢公開表態﹐
: : 香港是法治社會﹐《基本法》就是憲法﹐
: : 如果泛民派可以改變基本法﹐同時就賦予了中央政府對等的權力。
: : 如果泛民派認同基本法﹐認同中國身份﹐
: : 認可並支持國家統一﹐在一國兩制的框架下﹐
: : 和各派共同探討如何幫助香港走出困境﹐這是民主應有的精神﹐更是香港的福分。
: : 可以肯定的是﹐如果泛民派的目的是港獨﹐那一定是失敗的﹐並且是慘敗。
: : 港獨與疆獨、藏獨的合流﹐是一件很糟糕的事。
: : 然而他們並不能對中國的崛起造成任何實質性的影響﹐連個絆腳石都算不上﹐
: : 隻是路邊角落聚作一團的蒼蠅﹐嗡嗡聲讓人惡心﹐
: : 但如果不理他們﹐蒼蠅們自己就散了。
: 你很無聊ㄟ。這三件事完全是獨立事件。藏族、維吾爾族和港人有什麼交流？
: 港人和台灣倒是頗有交流。
: 藏獨和疆獨是民族問題。你們再那種高高在上的「漢族沙文種族主義」
: 這些問題不會解決。不要以為給了一些恩惠就是大爺。要真正平等的尊重
: 他們，要是真的覺得他們是絆腳石那就讓他們獨立啊！
: 自己好好發展啊！莫名其妙。感覺有點自卑變自大的心態。
: 你知道嗎？波多黎各想加入美國，美國還不屑呢！一個爛攤子。
: 香港則是制度問題，香港靠著較為優異的制度發展至今，已經很難忍受中國那落後
: 的治理思維和制度，所以會發生衝突。
: 英國政府的官員畢竟出生民主國家，習慣於傾聽民意，不像中國官員什麼是都
: 硬幹，港府受制於中國，也是越來越不傾聽民意，這是很多港人共同的感受。
: 請正視這個問題。這就是民主和專制的差距。
: : 但是﹐我也必須強調﹐
: : 我支持並強烈反對在港澳地區強行實施和內地相同的社會制度﹐
: : 我們必須要保持一些民主試驗區。
: 中國如果真的想要讓香港當作民主試驗區，那就讓香港特首直選
: 這樣子哪算民主試驗區，搞到越來越專制。

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推 os2CV: 無意下場討論，但還是要說，上PTT的台灣人
→ os2CV: 沒幾個人懂唯物辯證那套史觀或方法論，所以
→ os2CV: 你說的論述他們自動會認為你在鬼扯哦
→ fordmvp: 唯物辯證史觀可以參考，但不是萬能的。
→ fordmvp: 共產主義就是基於唯物辯證的失敗制度。
噓 brennen: 只要批評西方民主，都不用檢討中共獨裁，
→ brennen: 維護極權還那麼多理由。拿人民素質說嘴，
→ brennen: 照w的邏輯，四百年前的美國人和南北戰爭
→ brennen: 前的美國人素質肯定大贏21世紀還會隨地便
→ brennen: 溺的中國人，因為他們那時就是民主國家了
→ brennen: 。連w受過高等教育的人都覺得自己沒資格
→ brennen: 享受民主，被中共當韭菜過著被全面監控，
→ brennen: 畜生不如的日子更好。那真是求仁得仁，
→ brennen: 恭喜您了。英國是老牌民主憲政國家，人家
→ brennen: 國力正盛時就廢奴隸買賣，還發起工業革命
→ brennen: ，脱歐只是小波浪，那需要韭菜操心。