Re: [討論] 關於fordmvp部分問題的回復

[warmer (暖陽)]

※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：
: 首先，我看完整篇文章的感想，第一個整體的感想是，原來你滿腦子資本主義思想啊！
: 什麼資本的原始積累、資本密集型、大量的資金被蔣介石帶來台灣！
: 基本上根本是用「資本主義」的思考和角度來看中國的發展！
: 照你這種講法，中國根本是「資本主義」國家，難怪被歸類為「國家資本主義」。
科學沒有姓資姓社的道理﹐行得通的經濟學基本理論和規律﹐就可以為我所用
國家資本主義的問題﹐樓下已有bf兄回復﹐我也基本同意﹐稍作補充﹕
我不管你如何去定義“國家資本主義”﹐在學術界﹐提出定義是比較自由的事情﹐
並且﹐你也總可以找到支持你的觀點的學者。
我再借用張維為教授關於政治力量、資本力量和社會力量之間的平衡度的問題﹐
美國最富有的50人可以左右白宮﹐中國最富有的100人卻無法左右中共中央政治局﹐
這是一個基本事實﹐請問﹐該如何定義國家資本主義﹖

: ※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: : 關於中國的發展不及韓國的問題﹐及其它。
: : 先說結論﹐在一定階段﹐中國發展水平不如韓國﹐
: : 這幾乎是一個必然﹐並且很可能長期存在。
: : 如果人均GDP排行﹐中國超過韓國﹐這對世界而言可能都是一個悲劇﹐
: : 不可能實現﹐也不應該是我們的發展目標。
: 未必然！美國和加拿大和澳洲就實踐了這件事。主要的問題是你們人口太多
: 美國才三億、加拿大才七千萬、澳洲才二千三百萬（和台灣一樣）
: 你們有13.5億，有人說包括黑戶有15億！也就是美國的4.5倍到5倍人口！
這一點我同意﹐追求人均GDP的領先﹐這不現實﹐也不是我們的目標。
: 這是你們人口政策的失敗。毛澤東搞政治鬥爭。害死中國。
: 你們「偉大的領導」自以為是「人口專家」。
: 馬寅初與毛澤東人口問題的一場論爭
: http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html
這正是當年制度的弊病﹐有主觀原因也有客觀原因﹐不管怎樣﹐我們改了。
但是很有趣的是﹐這些弊端﹐在台灣倒是很盛行﹐
本質上﹐“用愛發電”和大躍進是一樣的﹐都是不尊重科學的結果。
: : 我本人有一些經濟地理學基礎﹐但並不是做純粹的經濟學研究﹐
: : 雖然我幾乎每天都要從韓國人聚居的街區穿過﹐但實際上我對韓國並不太了解。
: : 所以﹐隻能根據我的學術背景﹐再查閱一些文獻﹐做一些粗淺的闡述。
: : 從地理上說﹐東亞、東南亞的經濟體﹐也包括台灣﹐多數面積不大﹐人口也不多。
: : 這樣的優勢在於﹐抓住一次機遇﹐很可能實現經濟騰飛﹐
: : 但問題也同樣明顯﹐經濟發展的韌性不足。
: : 就好比中小企業﹐業績彈性大﹐容易實現業績爆發性增長﹐也容易出現巨虧。
: : 二戰以後﹐除了部分地理、資源優勢比較特別的經濟體﹐比如香港新加坡和一些中東國家
: : 比較典型的產業發展路徑通常是這樣的﹕
: : 從勞動力密集型的紡織服裝玩具這類低附加值產業（完成資本的原始積累）
: : 到資本密集型的鋼鐵化工冶金造船等重化產業
: : 再到知識密集型的各類高科技產業。
: : 日、韓、台就是這樣的案例﹕
: : 在50-70年代依靠西方國家的產業轉移完成了資本原始積累﹐
: : 然後逐漸向上延伸﹐並實現了產業升級轉型﹐成為發達經濟體。
: : 反觀中國大陸﹐在1970年代之前﹐是很悲催的。
: : 其一、經濟基礎很糟糕﹐公路、鐵路長度、鋼鐵產量這些硬指標都遠不如印度﹐
: : 大量的資金、人才都被蔣介石帶到了台灣﹐
: 很抱歉當年蔣介石資金很少，台灣不是靠那些資金起來的。台灣當年還得靠美援
蔣介石帶走了價值高達十多億美元的黃金白銀（其中黃金277萬兩）﹐
還有兩億多美元外匯﹐當年美國戰後重建西歐提供的資金是伍拾億美元左右。
1949年﹐PRC成立之時﹐國庫內黃金是6000兩﹐
在金本位時代﹐這意味著什麼勿需多言。
: 韓國也沒靠中國的資金和人才。
我沒說啊
: 人才中國也不是沒有『馬寅初』不就是個例子！文革時，你們學生可以打老師！
: 多少學者被批鬥？自己亂搞，別牽拖。
因為馬寅初太少﹐所以不容易被高層接受﹐
如果有十個一百個馬寅初﹐決策層就會多做思考﹐可能會做出不一樣的決策。
這正好說明當年技術人才的匱乏和局限。
況且﹐正是當年的多生﹐也帶來了過去三十年的人口紅利﹐問題要辯證的看。
也很難判斷馬寅初的觀點是否正確﹐就像現在也同樣開始反思計劃生育政策﹐
這個問題﹐要站在歷史的高度來辯證的看。

: 韓國經濟基礎也很差，還不時靠實施「資本主義」，發展起來。另外，別拿印度來比
: 印度的「種姓制度」限制了印度發展，跟中東無法「世俗化」和「偏激」的伊斯蘭教
: 限制了中東的發展有異曲同工之妙。
對不起﹐我還是認為﹐印度仍然是潛力無限的國家﹐
在資本面前﹐種姓舊俗一定會被破除或者相互融合而異化。
: : 經濟人才的流失也是導致中共執政早期常犯錯誤的重要原因之一。
: : 其二、國際環境很糟糕﹐和美國關係很差﹐和蘇聯也鬧翻了﹐隻有一幫亞非拉的窮兄弟朋友。
: : 在建國前三十年﹐又發生了文化大革命這樣的嚴重錯誤﹐導致了社會經濟動蕩。
: : 1971年進入聯合國﹐1979年中美建交﹐同期開始改革開放﹐才算是走上正軌。
: : 請注意﹐這是中國大陸的分水嶺﹐此前和此後的中國大陸幾乎是兩個不同的社會。
: : 1992年鄧小平南巡﹐全面開放﹐2003年加入WTO﹐
: : 這幾次事件﹐推動了中國大陸經濟的強勁增長。
: : 說句大白話﹐1979年之前﹐沒有改革開放﹐
: : 自己人掙自己人的錢﹐基礎又差﹐又犯錯誤﹐所以發展慢﹔
: : 改革開放以後﹐外國人不要的產業進來了﹐資本就像水﹐有了水才能養魚﹐
: : 又可以掙外國人的錢了﹐所以部分城市掙外國人的錢
: : 南巡講話以後﹐放開手腳去幹﹐大膽掙錢不要怕﹐大家一起掙外國人的錢
: : 加入WTO﹐就可以更方便的掙全世界的錢。
: 那是中國自己要搞「共產主義」，什麼「人民公社」，「大躍進」，不搞「資本主義」
: 外國資本怎麼進來？還要批鬥大地主、資本家、沒收財產，誰敢去投資？
: 自找的。
錯錯錯﹐問題還是要辯證地看﹐如果沒有當年的土地改革﹐就不會有如今的經濟奇跡。
並且事實也證明﹐人民公社制度也極大的促進了生產力的發展。
我查到的數據﹐1952年﹐大陸經濟恢復到1936年水平
1952-1958﹐經濟高速發展
隻有1959後的十來年﹐中蘇關係惡化、三年自然災害、文革﹐導致了經濟零增長。
更重要的是﹐當年的社會主義改革﹐慣老闆都被打倒了﹐
也促進了社會公平﹐中國民眾對中共的擁護力度是空前的。

: : 總之一句話﹐中國經濟在1979年前發展不好﹐主要原因是﹕
: : 1、經濟基礎差﹐2、內憂外患﹐3、缺乏資金和人才
: 經濟基礎差，韓國一樣，內憂外患韓國一樣，韓戰、和中國、蘇聯鬧翻。
: 韓國一樣缺資金和人才。
: 重點來了！
: 但是搞「資本主義」，外資早就進來了，人才缺乏，早早就去美國留學，
: 後來培養了一群！也沒有搞文革，殘害人才，這才是和中國之間的差距！
: 但是搞「資本主義」，外資早就進來了，人才缺乏，早早就去美國留學，
: 後來培養了一群！也沒有搞文革，殘害人才，這才是和中國之間的差距！
: 但是搞「資本主義」，外資早就進來了，人才缺乏，早早就去美國留學，
: 後來培養了一群！也沒有搞文革，殘害人才，這才是和中國之間的差距！
: 很重要，所以講三遍。
資本主義和市場經濟是兩個概念﹐社會主義也可以參與全球產業大分工。
所以﹐中國1978之前是斯大林式計劃經濟﹐之後逐漸過渡為市場經濟。
資本主義和社會主義的根本差異在於﹐社會資源的分配權的問題。
: : 有人把現在的大陸體制﹐稱為專制和極權。
: : 這是很有趣的﹐
: : 我說過很多次﹐中共已經那麼大一個黨﹐接近一億人﹐
: : 絕大多數黨員都是工人、農民、知識分子、公務員、教師等普通崗位上的一員。
: : 張維為認為﹐中共是一個整體利益黨﹐而非部分利益黨﹐
: : 這是和西方民主國家不同的地方﹐西方政黨常常代表了部分人的利益﹐
: : 而中共所代表的的利益﹐是中國大陸的整體利益。
: : 張的說法﹐我很認可﹐
: : 專家就是專家﹐能把我們這些外行人士的樸素概念上升為理論。
: : 所以﹐如果還是以為中共的政策是為了一黨之私﹐就未免可笑了。
: 鬼扯太多！那表示還有十二億人完全沒政治權力！而且你們黨內權力分配也很不均
: 黨員、黨代表、主委、中央委員、中常委、秘書長、主席等
: ，這是台灣政黨的黨員階級，權力差距很大
: 中國共產黨也一樣！哪門子民主？
: 台灣政黨的黨員還不是來自各行各業，你想入黨都可以啊！
: 西方國家的政黨也代表整體利益啊，只不過某些政策偏向某些群體而已，
: 所以還是會有政黨競爭。中共不為一黨之私，那為什麼不能換黨？
一黨之私在大陸是不存在的﹐因為既然是整體利益黨﹐
就是為了整體利益﹐而非某個特定階層。
並且﹐如果想退出中共﹐在理論上和程序上是可以的﹐
不過我不是中共黨員﹐也不清楚為什麼要加入或者退出中共。
: 共產黨也是如此，但是人民不能批評，也沒其他政黨競爭，當然「一片祥和」
批評政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐論壇、微信群、朋友圈那就更多了。
但不能為了反對而反對﹐所有的批評﹐都要對事不對人﹐
所有的爭論﹐都是為了解決問題﹐而非顛覆政權﹐
這是和所謂民主國家最大的區別﹐這才是一片祥和的根本原因。
: 少在那邊自吹自擂「代表整體利益」。鬼扯！在沒有競爭下比西方政黨更偏向權貴
這隻是沒有證據的妖魔化語言而已。
你仔細了解大陸的政策﹐是一直在搖擺和微調的﹐逆週期的宏觀調控。
如果沒有調控房價﹐恐怕早就上天了。
中國已經建立全民醫保﹐川普一上台就廢掉了歐巴馬的醫保制度。
這些比西方政黨更偏向權貴﹖
別以為中國大陸沒有一套自下而上的反饋機制。
: 中國的公務員就很傲慢和官僚主義，服務精神很差，很像台灣威權時代的公務員
這又是臆測了。習上任以後﹐整肅吏治﹐公務員真是乖的像孫子一樣。
: 台灣也是經過民主化，「改變了人民與政府之間權力與義務的關係」，
: 台灣公務員素質才提升。台灣有接觸過中國公務體系的人都知道，你當台灣人
: 是白癡嗎？
肯定不是﹐但是在長期的妖魔化之下﹐對大陸的誤解極深。
: : 前些年﹐有人說中國大陸體制不利於創新。
: : 現在似乎不說了﹐因為被華為啪啪打臉了。
: : 還有很多高科技領域﹐現在中國大陸都起來了。
: : 相信﹐中國的部分領域的趕超﹐也隻是時間問題。
: : 低端產業向高附加值延伸﹐是需要基礎的﹐
: : 本人在科研領域﹐很清楚﹐科技創新一要有研究基礎﹐二是有人才﹐三就是砸錢。
: : 說到人才﹐現在大陸各個領域的人才都起來了﹐
: 華為是算高科技，但不算什麼創新。華為是靠中國市場起家，CP值高，說穿了就是
: 利潤低，品牌價值低。
天吶﹐第一手機根本不是華為的核心競爭力﹐
第二那麼多專利不算創新﹐真不知道如何定義創新。
: 單台手機利潤出爐 蘋果最賺小米最悲情
: https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180108002882-260412?chdtv
: 據我所知台積電賣單顆高階晶片的利潤和華為賣一台手機差不多，但台積電
: 包辦除了三星手機的所有高階手機晶片，甚至高階繪圖晶片和挖礦機晶片
: 都是台積電代工的
: 整體利潤遠高於華為。華為的伺服器也是低價搶市，甚至賠本賣，才會有背後有中共
: 金援的傳言。
: : 所以﹐專家團隊還是可以的﹐並且政府也願意聽不同的聲音﹐
: : 在重大的決策面前﹐往往會有不同意見的專家爭吵得很厲害﹐我也親歷過數次論戰。
: : 當然﹐最後的決策﹐還需要綜合不同的意見﹐形成協商一致。
: : 還要經過幾輪征求意見﹐重大決策也一定要公共參與。
: : 民主和集中﹐這也是科學決策的重要保證。
: 台灣各政黨也有智庫，裡面很多專家啦！一樣也辯論啊！
: 也傾聽民意啊！不然怎麼選舉？
: 問題是再怎麼傾聽還是有落差，不如人民自己表達自己的民意！例如：選舉！
: 台灣民眾也可以找民意代表陳情，找政府請願啊！
: 所以你講的根本廢話！什麼科學決策！專家大部分還是會基於自己的利益
: 專家也會有好幾套意見，民主國家一樣是專家提出幾套看法，深入簡出再交給民意決定。
結果呢﹖用愛發電﹖
: : 有人常常說中共喜歡維穩﹐我也說明一下
: : 群體性事件實際上就是公共意見的一種表達方式﹐
: : 最終的結果﹐多數情況是一些政策或者項目被擱置﹐
: : 換言之﹐在沒有形成協商一致之前﹐大陸政府是不會強行推行的。
: : 甚至包括引渡殺人犯這樣的政策﹐香港很多人反對﹐那就擱置﹐中央也不強推。
: 完全鬼扯！香港多數民意為什麼會要求特首一定要「撤回」逃犯條例
: ，就是因為港府現在常常被抗議後暫緩後又忽然突擊式通過。
: 太多有爭議的政策和法案都這樣！
是嘛﹖好像你比我更了解大陸。
: 而且普選也是多數民意也支持啊！還不是沒改。
: 這次逃犯條例是反對的人實在太多，差距太大，也才暫緩。
: 要反對到這樣才能暫緩！可見要暫緩都很難！
這又開始臆測了。
: 浪費了多少社會資源！這還是在「一國兩制」的香港！
: 所以台灣人才會嚇死！這哪門子民主！
: : 這也正好說明了﹐大陸是有一套公眾意見向上反饋的機制﹐並且﹐政府也會採納。
: : 其實﹐不光是群體性事件﹐新聞媒體、微信、微博還有一些論壇貼吧﹐
: : 凡是會引起公眾關注的事情﹐大陸政府都會關注﹐
: : 並且﹐多數情況下﹐對於那些影響很壞的事情﹐政府都會有所反饋﹐並且多數會落實。
: : 但是﹐大陸這麼大﹐一定有少量地方政府和部門做得有問題﹐
: : 想找的話﹐拿著放大鏡﹐一定找得出來﹐並且還不少。
: : 很多媒體﹐就專門幹這種事﹐這也是本版存在的意義之一。
: : 那麼再看東亞國家﹐這些東亞國家的崛起﹐有一個共性﹐
: : 就是在資本的原始積累階段﹐都是威權體制﹐並且會形成一些財閥。
: : 韓國更是財閥經濟的突出代表﹐財閥體制﹐也要辯證的看﹐有優勢﹐有缺點。
: : 優勢就是可以集中力量辦大事﹐這個威權體制是一樣的。
: : 韓國財閥力量大﹐可以左右政府決策﹐用政府力量幫助財閥發展﹐
: : 所以產業發展轉型比台灣做的好﹐但是公眾福利沒有台灣做得好。
: : 台灣財閥力量小﹐沒法說服政府作出正確的決策﹐
: : 還被指摘為慣老闆﹐所以隻能落跑﹐
: : 企業家沒有了﹐沒有人把資源整合起來﹐
: : 隻有自己小打小鬧﹐搞奶茶店、雞排店這樣的。
: : 儘管社會福利好﹐但不可持續﹐早晚會出問題﹐現在已經出問題了。
: : 韓國很多地方值得大陸學習﹐也同樣值得台灣學習。
: 韓國的確是可敬的對手，民主國家、資本主義，從日本殖民地、韓戰的摧殘下
: 快速崛起。差在大財團和中小企業，這各有利弊。
: : 增長的極限是市場﹐
: : 大陸人口這麼多﹐全球市場畢竟就這麼大﹐那經濟發展一定會受限﹐
: : 如果達到韓國目前的人均GDP三萬鎂﹐
: : 那GDP總量就是美國的兩倍﹐按照ppp標準﹐達到美國的三到四倍﹐
: GDP應該至少三倍
: 中國不是沒機會，人口政策如果早點實施，人口只有和美國一樣的三億，
: 二戰後和韓國一樣搞資本主義、民主化，不要亂搞共產主義、一黨專政、文革
: 有機會人均和韓國一樣。
: 自己亂搞、無能怨不得人，就跟香港一樣，幸好被英國殖民才能從小漁村變
: 「亞洲金融中心」。
這又開始臆測了﹐凡事都需要辯證的看。
香港新加坡不是因為英國殖民﹐
而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他們又正好找到了自己的角色。
: : 這對全球而言﹐未必是一件好事﹐對大陸的國家安全﹐也未必是一件好事﹐
: : 所以﹐短期而言﹐我個人認為﹐不應以追求GDP總量為目標﹐
: : 所以GDP降下來﹐促進轉型﹐追求GDP質量﹐是可以接受的﹐
: : 更何況﹐今年Q1、Q2中國大陸6.x%也還是全球主要經濟體中最高的增速。
: : （同期印度Q1是5.8%。聽﹐打臉的聲音啪啪啪）
: 越南比你們高啦！印度高你們幾年了！
越南不是全球主要經濟體﹐G20都不是﹐
並且﹐越南是社會主義國家﹐幾乎照搬中國改革開放﹐正好印證了改革開放的正確性。
如果不犯大錯﹐印度應該可以成為未來全球的一極﹐
單純論增速﹐1960年以來﹐隻有有幾年比我們高﹐
但未來增速持續高於大陸的可能性是存在的。
: : 但是﹐台灣這樣人口這麼少的經濟體﹐相對於全球市場而言﹐是微不足道的﹐
: : 從人均GDP上﹐還很有潛力的。
: : 大陸的市場都給你台灣開放了﹐自己不知道把握機會﹐
: : 還在搞新南向﹐不僅要一個一個去啃﹐還有各種問題﹐
: 中國市場剛開放時問題和現在東南亞一樣，台商還是去。因為人工土地便宜
: 機會多。台灣人口密度高，市場不小。當初台灣市場問題也比中國小多了
: 但飽和了，不出去就是等死。中國市場雖大、問題比東南亞小，但和當初的台灣
: 一樣飽和了，不去東南亞就是等死。
: 現在的東南亞就像當年的中國，問題多、但是人工、土地便宜，市場沒飽和
: 機會多，所以還是得去東南亞！
呵呵﹐台灣為什麼沒有像韓國這樣的發展﹐
就是因為﹐台灣從政府到企業一直想著怎樣去做勞動力密集型產業﹐
就連原本優勢的半導體行業﹐說句實話﹐也在逐漸萎縮﹐除了代工
: : 說真的﹐台灣的政府也是可以的。
: : 說到底﹐就是台灣長期妖魔化大陸﹐給老百姓洗腦導致的﹐
: : 認為大陸政府糟糕到極致﹐老百姓雖然嘴上對政府的各種不滿意﹐
: : 酒桌之上不罵政府就是政治錯誤﹐但是內心裡還是支持現有體制的。
: : 很明顯﹐大多數台灣人對現狀是不滿意的。
: : 但是﹐大多數台灣人並沒有認識到產生問題的根源。
: : 是台灣不夠民主嗎﹖
: : 恰恰相反﹐台灣的問題在於台灣的社會資源太過於分散﹐
: : 缺乏強有力的領導﹐需要政府的引導和幹預。
: : 這是大陸的治理方式﹐似乎和傳統民主理念下的自由經濟是背離的。
: 台灣發展成中小企業，不走大財團是歷史因素，和民主無關，民主化的南韓
: 一樣搞大財團。中小企業和大財團誰好，我不知道，很難說，各有優缺點。
不難說﹐中小企業爆發性強﹐但是風險大﹐
並且如果不整合資源﹐往財團發展的話﹐隨著產業發展﹐相對競爭力會逐漸下降。
就這樣﹐不承認不行。
: : 但是﹐台灣的年輕人﹐選擇了一條錯誤的路徑。
: : 又把DPP拱上台﹐吃虧的還是自己。
: : 也預祝韓國瑜可以整合藍營資源﹐最好韓郭配﹐拿下2020。
: : 資本和政府合力﹐這幾乎是台灣經濟唯一的出路。
: : 所以﹐台灣年輕人的覺醒﹐不是傻乎乎跟著別人走上街頭﹐這不是覺醒﹐這是睡得更沉。
: : 台灣的覺醒﹐是對西方體制和中國大陸的重新認識﹔
: : 是認識到任何社會體制的局限性﹕無論是何種體制﹐無論當下有多成功﹐
: : 隻會在特定的歷史階段促進生產力的發展﹐如果不適時改變﹐那就一定會阻礙社會發展﹔
: : 是基於實事求是的原則﹐真正解放思想﹐
: : 從被灌輸的觀念中跳出來﹐重新認識真實的世界。
: : 這才是真正的覺醒。
: 的確沒有任何一套的制度永遠是最好的，一定會好更好的！
: 但政治制度目前是民主，未來會有更好的，但人類還沒發明。
: 且永遠不會是中國目前被驗證過比民主更失敗和落後的「一黨專政」。
: 中國的政治制度不會是台灣學習的對象。
: 至於經濟制度也一樣，中國的進步源自改革開放後的「國家資本主義」，
: 從你上面完全用「資本主義」的理論和角度來討論中國的經濟發展就知道
: 你的說法已經完全驗證了這件事，你漏餡了啦！
: 不過的確可以期待人類可以發展出比民主更偉大的政治制度，但不知道是何時？
: 帝制也實施了幾千年！
前面都說過了﹐這段話也不用再反駁了。

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推 YYLC: 哈哈，我覺得哈，這里都快變成中國共產黨員
→ YYLC: 的愛國主義教育基地了。墻內的日常教育大家
→ YYLC: 不少會有抵觸情緒。翻了墻出來，中共黨員都
→ YYLC: 越發覺得我們現在所走的真的才是最適合自己
→ YYLC: 的道路！