Re: [討論] 關於fordmvp部分問題的回復

[fordmvp (無名氏)]

※ 引述《warmer (暖陽)》之銘言：
: 都是圍繞社會制度的問題在論述﹐想扯也扯不遠。
: 首先﹐我已經說過了﹐一個國家或者地區的發展水平﹐和很多因素有關﹐
: 肯定和社會制度有關﹐但是和地理歷史資源人口文化國際環境等等等也有關﹐
: 忽視任何一點來討論都是錯誤的﹐這一點你也部分承認了﹐從你的文字裡也看得出來。
: 所以﹐韓國和中國大陸﹐國情差異巨大﹐基本沒什麼可比性。

中國人均的發展比不過韓國不是因為國情不同，而是人口政策失敗，又亂搞「共產主義」
、「人民公社」、「大躍進」所以才會不如韓國，也不民主化。

中國若早點把人口政策當科學看，不要搞成政治鬥爭的工具，把中國的人口控制在和美國
一樣的三億人口，且早點搞「資本主義」、民主化」，今天中國的發展不會輸給韓國。這
都是你們制度的落後，自找的。
: 唯一和中國比較類似的國家是印度。
: 和韓國最相似的經濟體是台灣﹐人口少的經濟體﹐更容易獲得人均上的優勢。
: 當年亞洲四小龍經濟騰飛的關鍵因素﹐是採用出口導向型政策﹐
: 承接了一部分產業轉移﹐較早的加入了全球產業分工﹐這才是最核心的原因。
: 相反﹐在四小龍進入全球市場的階段﹐
: 由於美蘇的打壓﹐中國大陸一直沒有進入任何全球分工體系之中﹐
: 沒辦法賺外國人的錢﹐又缺乏資金﹐是一個相對封閉的體系。
: 大家都知道﹐在沒有外部融資渠道的情況下﹐
: 資本原始積累的時間是很漫長的﹐直到1979年中美建交﹐
: 中國通過適時的改革開放﹐加入了美國主導的全球化體系。
: 這都沒搞明白﹐單純就社會制度論社會制度﹐未免顯得眼光局限。

不要把自己無法加入全國分工體系的責任推給別人，你們自己都要搞共產主義了，無法交
易，以你們當時的觀念，加入全球分工體系，不是讓中國人被西方資本家剝削嗎？

你們要搞了「改革開放」，才能加入。不要故意把因果顛倒了。你們自己在改革開放前根
本不想加入全球分工體系，你當大家是白痴嗎？



: 第二﹐你一直說我們是得益於資本主義﹐所以才發展這麼快。
: 我說你搞錯了﹐我們是得益於市場經濟﹐這是兩碼事。
: 還有社會主義﹐共產主義你也沒搞明白﹐

所以你認為社會主義和共產主義不同？那中國共產黨叫爽的嗎？


: 並且社會主義國家為什麼不能做市場經濟﹖為什麼不能參與全球產業分工﹖
: 你還扯了一些國家資本主義之類的概念﹐我來駁斥你﹐
: 不是我要扯遠了﹐而是你在把我往溝裡帶。

少鬼扯，那到底什麼是「共產主義」？中國共產黨到底什麼時候在中國實施共產主義？不
然叫中國共產黨叫爽的？社會主義和共產主義差在哪？你還是沒回答我。

你中國共產黨是從計畫經濟改成市場經濟？那幹嘛叫共產黨，叫爽的喔！你唬誰啊！

: 第三﹐我的觀點一直是要辯證的看問題﹐用歷史唯物主義的眼光來看問題。
: 沒有一個社會制度可以成為常青樹﹐包括西方民主制度﹐也包括如今的大陸的社會制度
。
: 並且﹐中國大陸近40年的發展成就﹐已經被全球絕大多數國家認為是成功的

改革開放是蠻成功的啊！但是是因為國家資本主義。


: 這也說明了﹐大陸現有的社會制度﹐在現階段對生產力的促進作用。
: 您之前又說過大陸的經濟發展不是因為社會制度﹐這和第一點是矛盾的﹐
: 那到底﹐有關係還是沒關係﹖是不是有點邏輯錯亂﹖

什麼社會制度？國家資本主義是經濟制度，你的社會制度到底是什麼東西？

講的亂七八糟，很難理解。
: 不過﹐很顯然﹐在您的論述中﹐雖然你不說
: 大陸發展不好的時候﹐就是因為社會制度不好﹐發展好的時候﹐就和社會制度沒關﹐
: 並且正好相反的是﹐實施了西方式民主的經濟體﹐發展好的時候﹐那就是民主的功勞﹐

西方的經濟體發展的好也是靠資本主義啊！只是民主和資本主義結合的比專制更好而已。

西方民主國家都是搞資本主義。

現在的重點是民主和專制比；資本和共產比。民主國家中成功的比你專制國家多太多了

專制國家失敗的例子也是一大堆。根本沒成功的。一黨專政的國家冷戰時期一大堆

所有共產國家幾乎都是，現在都幾乎失敗消失了，誰優誰劣，一目瞭然。

有什麼好爭的？

什麼市場經濟？當然市場經濟最嚴謹的定義是由市場決定價格高低。而不是像

計畫經濟由政府控制。但問題是當你是共產主義，財產共有時，怎麼會有交易？

怎麼會有市場？所以只有有私有財產和資本的資本主義才有市場經濟的可能性！

共產主義當然不可能有市場經濟。

聽你的口氣是說中國現在是「社會主義」國家？在我來看「社會主義」，不就

共產主義。那奇怪，中國共產黨叫爽的？那幹嘛不改名社會主義黨？

: 發展不好的時候﹐就是別的因素。
: 總之呢﹐大家都懂的﹐我不說了﹐呵呵噠。

這段完全看不懂，你在說什麼？我說中國經濟發展好不就是搞「資本主義」嗎？對我而言
，民主、專制是政治制度，資本、共產是經濟制度，種姓制度是社會制度。當然廣義的社
會制度包括全部。

經濟發展與經濟制度又直接關係，影響也比較大。政治制度與經濟發展有間接關係，影響
較小。社會制度則影響層面很廣。種姓制度就是。宗教也影響很大，伊斯蘭教就是啊！

: 第四﹐西方民主制度並不一定能夠促進生產力發展。
: 四小龍在起飛階段﹐都不是民主制度。
: 台灣實施西方民主選舉以後﹐經濟反而持續萎靡。
: 我不想攻擊西方民主制度﹐我隻是強調一些事實﹐歷史不會終結﹐這對任何制度都一樣
。
: 所以﹐你沒有必要一直強調大陸的社會制度是落後的。
: 因為事實在不斷的啪啪啪打臉﹐臉都打爛了還在死扛﹐徒增笑爾。

你少鬼扯了，南韓在實施民主化後經濟還是一樣持續發展，日本還是在民主制時一樣發生
戰後經濟奇蹟。實施你中國的「一黨專政」有發展的比較好嗎？還不是遠不如韓國。

: 順便﹐我再補充一下﹐我們的社會制度﹐雖然當下有足夠的自信﹐
: 也一定不是最好的﹐更不會永遠是好的﹐所以要不斷改革﹐
: 至於未來會怎樣﹐我不設限制﹐隻要能夠促進生產力發展就行。

我也知道未來會有比民主好的，我每次也承認啊！我也期待啊！問題是人類就還沒發明，
你能怎樣？
: 第五﹐我們整個大陸都一直在強調文革的重大錯誤﹐
: 也一直在制度上改革﹐來防範文革悲劇的重現。
: 你還一直說文革的問題﹐我就無力反駁了﹐隻能感謝你提醒我們。
: 但是﹐有趣的是﹐總感覺當下的台灣有點當年文革的影子。

你們犯的錯不止文革啦！憑你們這套「一黨專政」的政治制度，也很難成功啦！

還有怎麼不比中韓兩國的發展了？
因為你講的「藉口」對韓國比較時都破功了啦！

什麼基礎設施、人才、國際關係，那韓國還不是發展那麼好。

: 還有什麼沒回答的﹖等幾天再說﹐這幾天又要忙了。
: ※ 引述《fordmvp (無名氏)》之銘言：
: : 我看完你的回文，我第一個想法是你扯太遠，模糊焦點，我決定聚焦原來的主題，中
國
: : 南韓的比較，免得你扯東扯西。
: : ！
: : 南韓三星更大，比起美國，南韓的有錢人更能左右青瓦台，但南韓一樣從殖民地、韓
戰
: : 基礎比中國更爛的狀況，並且實施比美國更讓有錢人左右的政治制度卻發展的比你中
國
: : ，請問是為什麼？
: : 南韓的政治制度，那像中國那麼「民主」，讓這麼高比例的人參與政治，怎麼可能發
展
: : 比中國好呢？
: : 南韓歷經殖民地和韓戰，人才不比中國多，一樣沒有發生人口政策產生這麼大的錯誤
的
: : 況，請問是為什麼？
: : 我不認為你講的蔣介石的事是正確的，但我不討論。
: : 請問南韓在歷經殖民地和韓戰後，人才和資本比中國慘，請問為什麼到了今天南韓的
發
: : 為什麼比中國好。
: : 南韓也沒很多人口專家，南韓歷經殖民地和韓戰的摧殘，人才稀少，但同樣能判斷出
類
: : 馬寅初的理論是正確的。請問這是為什麼？
: : 南韓也沒有像中國那樣多生啊！至少不用「ㄧ胎化」校正，還不是發展的比中國好。
: : 」
: : 南韓也沒有土地改革啊，怎麼可能發展的比中國好呢？怎麼可能發生「漢江奇蹟」呢
！
: : 南韓也沒搞「人民公社」，一樣從殖民地和韓戰後，沒資金，沒人才的狀況，發展的
比
: : 國好？
: : 為什麼南韓沒搞「人民公社」也能發展這麼好？
: : 共產主義無法交易怎麼參與？而且中國要保護人民免受資本家的剝削，怎麼可以
: : 參與全球產業分工，讓人民受到西方資本家的剝削呢？
: : 沒有私有財產制，沒有所有權的概念，要怎麼「交易」？共產制，公有財產，所有權
是
: : 家的，怎麼「交易」，沒有「交易」，怎麼形成「市場」？市場就是交易的地方。
: : 南韓從來沒實施過斯大林計劃經濟，反而早早就實施了「資本主義」，外資早就進來
了
: : 不像中國要等到「改革開放」外資才進來，怎麼反而發展的比中國好？這是為什麼？
: : 還有，你早就漏餡了，怎麼忽然講起計畫經濟、市場經濟了？忽然不講資本了？轉太
硬
: : 啦！來不及了，已經漏餡了啦！
: : 另外，我有一個大問題，中國共產黨到底和實在中國實施共產主義？不是社會主義
: : 就是計畫經濟、市場經濟，那怎麼會叫中國共產黨？叫爽的喔？乾脆改名中國社會主
義
: : 市場經濟黨還是計畫經濟黨好了！
: : 南韓一樣是民主國家，南韓政黨依你的標準和西方一樣，只能代表一部分人的利益啊
！
: : 麼韓戰後，韓國人才和資本比中國慘，還用了一個只服務特定階級的政治制度，哪像
中
: : 的共產黨，永遠只為了人民的整體利益而努力，給這麼「偉大」的政黨領導人這麼久
，
: : 麼從韓戰後，中國的發展竟然不如南韓，請問是怎麼回事啊？
: : 對啊！南韓的政黨也和美國一樣，比起中國的政黨更服務特權階級，扶持三星那樣的
大
: : 團，也像美國一樣沒有一套自下而上的反饋機制，所以自韓戰後，當然發展的遠不如
中
: : 啊！您說是嗎？
: : 定
: : 用愛發電更多的是表達一種理念，但扯太遠，我懶的回。
: : 南韓和一般民主國家一樣，一樣是由專家提出意見，最後由民意決定，想必是和台灣
一
: : 會做出像「用愛發電」的民粹政策，哪像中國從來就是交給「專家」做出最專業、最
正
: : 的決定，自韓戰後發展當然比南韓好多了，您說是嗎！？
: : 是香港。
: : 新加坡是有特殊的地理位置，但香港沒有，不然以前怎麼是小漁村。上海才是中國地
理
: : 置最好的地方。有特殊的政治因素就是因爲殖民。

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※ 編輯: fordmvp (223.138.192.75 臺灣), 07/19/2019 15:36:33
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22 臺灣), 07/19/2019 19:36:49
→ b195f1a: 人口政策跟政治鬥爭啥關係？能鬥誰？
→ b195f1a: 反正你們罵中共就像復讀機，不需講理，不
→ b195f1a: 需求證，完全張嘴就來。
馬寅初與毛澤東人口問題的一場論爭

http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html

然而，毛澤東的觀點與馬寅初完全相悖，表現出不以為然的態度，說，中國人口就是增加
十億又何妨？最高領袖是這樣，全國各級政府也就等閑視之了。更有甚者，個別地方還對
生育多的婦女給予獎勵。

 由于受到毛澤東對人口問題思想和態度的影響，更由于一些人的別有用心，馬寅初的提
案，遭到康生、陳伯達等人的圍攻和批判，他們几乎黔驢技窮，搬出了蒼白無力、滑稽可
笑的論調：“人不但有一張嘴，還有一雙手，可以創造世界。沒有人還搞什么革命？還搞
什么共產主義？”并武斷地認為：“社會主義國家不存在人口問題。”馬寅初對此不屑一
顧，覺得自己的意見和主張是正確的，毫不妥協地說：“我既然發現和認識了這個問題的
極端重要性，就一定要堅持到底。否則作為一個經濟學家和人民代表，我就沒有盡到自己
對國家和人民應盡的責任。”因為馬老先生不會也不可能放棄自己的立場，人口問題的更
大論爭就不可能避免，而且到后來更趨白熱化了。

這不就是有政治鬥爭的味道？還有毛澤東一黨專政和獨裁的後果。自以為是

人口專家。

有人藉著揣摩上意打壓馬寅初，毛澤東也是不允許自己的權威被挑戰啊！

※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22 臺灣), 07/19/2019 19:40:38
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22 臺灣), 07/19/2019 19:47:12
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22 臺灣), 07/19/2019 19:50:16
→ b195f1a: 所以說，馬寅初影響到了毛澤東的政治地位
→ b195f1a: 了？有一點你搞錯的非常大，主流意見打壓
→ b195f1a: 非主流意見，權力核心打壓非權力核心，這
→ b195f1a: 你放到哪個國家都一樣，就好比在美國你不
→ b195f1a: 信基督教，你就要被邊緣化，甚至你待在一
→ b195f1a: 間公司，你的決策不符上意，你就要被打壓
→ b195f1a: 如果要我說社會主義跟資本主義的差別，就
→ b195f1a: 是資本主義主要是透過資本運作的方式，透
→ b195f1a: 過資本的方式，打壓異己，社會主義則通常
→ b195f1a: 比較直接，他就說你這是錯的，把你封殺。
你講的應該是民主和專制的差距，毛澤東是神格化自己，不容許任何人挑戰自己的權威。
民主還是多數決定，但比專制尊重少數多了。
※ 編輯: fordmvp (42.76.119.232 臺灣), 07/21/2019 11:41:41