→ tyf99 : 960fps頂多就420p而已，不要再澎風是1080p了 10/21 10:31
→ tyf99 : 全畫素讀出，最高也只跟別家一樣是1080p/120fps 10/21 10:38
→ lef1986 : 這是非常膨風的相機才能做到效果，請給點尊重 10/21 10:45
感謝回應與提供連結
這我不是很了解,全畫素讀出420卻又另一規格寫1080是什麼意思?補差點嗎?
另外連結裡面的最高寫的不是1824*1026 240fps,為什麼會說最高只有1080 120fps?
※ 編輯: liarboo (111.248.108.75), 10/21/2016 11:32:40
→ tyf99 : HFR全都是降畫素讀出，補插點成1080p 10/21 12:23
→ tyf99 : 全畫素讀出的解析度是 5472x3080，再 rescale 1080p 10/21 12:24
→ tyf99 : 120fps也有降畫素(相比30fps)，只是沒降到1080p以下 10/21 12:39
推 carl3104 : 摸摸你的XX你覺得這畫質有1080p? 10/21 12:40
→ carl3104 : 960fps片段很明顯畫質較差 10/21 12:41
那為什麼其他廠商不出高fps呢???
高fps的需求一直很明確阿...
※ 編輯: liarboo (111.248.108.75), 10/21/2016 14:17:43
推 canandmap : 很明確但多少人想要這個功能?這本來就不是相機市場 10/21 15:08
→ canandmap : 主打的項目 10/21 15:08
→ user1120 : 一般說1080是指1920x1080，還是比 1824x1026來的高 10/21 15:21
→ user1120 : 高fps要有高速ISP處理，以及大量的buffer。RX100m4 10/21 15:22
→ user1120 : 之後用的CIS有自帶DRAM，這CIS應該還沒被其他家用過 10/21 15:23
→ user1120 : LX10 用的應該是 RX100m3那塊 10/21 15:23
推 ad47 : ...怎麼覺得你在亂講 即便拍960fps快門理論也只需要 10/21 15:47
→ ad47 : 1/960s就可以，試問哪台無反最高快門沒有到1/1000s? 10/21 15:48
→ ad47 : 關鍵不是快門好盃，關鍵是大量資訊需要處理~晶片跟 10/21 15:49
→ ad47 : 緩衝記憶體、寫入速度才是關鍵。 10/21 15:49
→ ad47 : (再者關注意fps還不夠 還需要連流量一起考慮) 10/21 15:51
ㄜ~要拍960fps快門只要1/960s這個我沒有意見
我說的是他有高速快門在大白天可以開大光圈做淺景深效果
而要能高光下做淺景深效果又能有高速攝影,這樣是高級機種才有
然後我認為的關鍵在於處理器的處理量是瓶頸
寫入與寫出在這個問題上面應該都還好
→ tyf99 : m4,m5的sensor比起m3沒有明顯提昇，主要是堆疊cache 10/21 16:05
→ tyf99 : sensor讀出的速度並不快，所以先把資料暫留cache裡 10/21 16:06
→ tyf99 : 沒記錯的話，rx100 sensor讀出時間需要1/24s 10/21 16:08
→ tyf99 : 所以RAW連拍最高是24fps，超過的就來不及輸出 10/21 16:08
→ tyf99 : 這塊堆疊感光，國外鄉民戲稱是售價堆疊了$100USD 10/21 16:11
→ tyf99 : 架構上把舊sensor多加記憶體而已，然後售價翻兩翻.. 10/21 16:15
M4號稱sensor有差異(其實我沒找到sensor型號),M5我還沒看到她說sensor有什麼差異
但是照理說sensor主要是看resolution和fps
至於速度主要看寫入和處理器的能力
如果多加記憶體就能多加fps與resolution的極限
那6G ram的手機就算resolution不增加,fps應該也是攀升到不行才是
→ user1120 : Embedded 的 RAM 量少且專門設計，和一般電腦用的 10/21 17:41
→ user1120 : 量差太多了，相比不是很公平，不過的確m4/m5偏貴了 10/21 17:42
※ 編輯: liarboo (111.248.108.75), 10/21/2016 20:10:31
※ 編輯: liarboo (111.248.108.75), 10/21/2016 20:19:34
→ badaseases : 大白天可以用高速快門開大光圈？你倒是說說看新款相 10/21 20:25
→ badaseases : 機哪一台不行？況且這種鏡間快門的相機...要開最大 10/21 20:25
→ badaseases : 光圈又有高速快門的話～應該都是電子快門吧...大白 10/21 20:26
→ badaseases : 天要開高速快門的話常常都是逆光～若你逆光要補光的 10/21 20:26
→ badaseases : 話～電子快門又是個問題了...結果最後還不是要用ND 10/21 20:26
→ badaseases : 鏡...焦平面快門配合有高速同步的閃燈就沒有這種問 10/21 20:26
→ badaseases : 題 10/21 20:26
其實不太懂你的意思
我知道的多數機種應該都不容易突破1/4000以上的快門,在高光的情況下光圈不容易大
跟逆光順光的關係我不是很懂?
這樣跟電子快門會有什麼衝突?
※ 編輯: liarboo (111.248.108.75), 10/21/2016 20:31:12
→ badaseases : 實體快門的話～鏡間快門大多最快是1/2000～而且絕大 10/21 20:29
→ badaseases : 部分要開到1/2000都要配合縮光圈才能用（有沒有不用 10/21 20:29
→ badaseases : 縮的我不清楚）～焦平面快門除了GF7那種閹割的特例 10/21 20:30
→ badaseases : 以外～都至少有1/4000甚至1/8000 10/21 20:30
→ badaseases : 看完我說的你還不知道問題就代表你本來說的那段話你 10/21 20:39
→ badaseases : 根本沒有實際經驗了...大白天要開最大光圈很容易就 10/21 20:39
→ badaseases : 突破1/1000～但是鏡間快門要突破1/1000就是要縮光圈 10/21 20:39
→ badaseases : ...縮了光圈相對也沒有更快快門的要求了吧...要避免 10/21 20:39
→ badaseases : 縮光圈就是要用電子快門～但是電子快門卻又有不能開 10/21 20:39
→ badaseases : 閃燈的問題...逆光人像背景要不過曝就要用高速快門 10/21 20:39
→ badaseases : ～但此時人臉又不足曝需要補光...反之焦平面快門不 10/21 20:39
→ badaseases : 用縮光圈就有實體高速快門～只要買顆有高速同步的閃 10/21 20:39
→ badaseases : 燈就不會有這個問題 10/21 20:39
說真的我沒有這種實際經驗啊
為什麼鏡間快門突破1/1000秒要縮光圈?
我拍1/2000也沒有說一定要縮光圈阿
我是因為快門上限到1/2000上不去才縮光圈阿...能幫忙說明一下鏡間快門的奧秘嗎?
※ 編輯: liarboo (111.248.108.75), 10/21/2016 20:59:55
推 liwmewmew : 我有問題，他光圈開到1.8，正常拍人物也沒景深吧... 10/22 00:48
推 ad47 : 縮光圈我猜是減少鏡間快門折返遮光的時間~變相減少 10/22 01:19
→ ad47 : 最高快門速度(還是順便也減少邊角曝光不均的問題?) 10/22 01:20
→ ad47 : (然後原你PO拍1/2000我看不是鏡間快門設計的鏡頭吧) 10/22 01:20
→ ad47 : 然後寫入寫出怎不是問題?這個問題跟處理器是兩面一 10/22 01:21
→ ad47 : 體:如果處理器能夠快速將巨量資訊壓縮，就能減少寫 10/22 01:22
→ ad47 : 入終端儲存媒體的資訊量；更往前推，訊號從感光元件 10/22 01:23
→ ad47 : 讀出到各種DSP都是需要占用寫入寫出頻寬的，你高格 10/22 01:24
→ ad47 : 真正的問題，就是如假設規格不變，120fps便是30fps 10/22 01:25
→ ad47 : 每秒資訊量的4倍，240fps就8倍，960fps就是32倍... 10/22 01:26
→ ad47 : 即便今天當初一秒30格只佔1MB的影片檔拍成960格瞬間 10/22 01:27
→ ad47 : 變成32MB...所以處理器跟周邊寫入寫出頻寬都是問題 10/22 01:28
→ ad47 : 新RX100之所以能拍960fps就是靠縮減讀取資訊、晶片 10/22 01:30
→ ad47 : 處理更快、增大佔存記憶體、寫入媒體速度配合下才達 10/22 01:31
→ ad47 : 成的。根本不是什麼高速快門好嗎，電子快門1/1000s 10/22 01:32
→ ad47 : 很~~~普~~~通... 10/22 01:32
Hi 這段文越來越長了,接下來大家要是想討論是不是用回文阿
RX100 5代的spec連結...快門1/2000與1/32000(電子)
http://tinyurl.com/h6r6cpu
我一直沒有說他是靠高速快門達成高fps的阿
我是說他高速快門的極限比較高,讓他在高光情況下還可以使用大光圈來營造淺景深效果
RX100開到F1.8也沒什麼淺景深沒錯喔,望遠端F2.8就加減還有
可以參考能夠有高fps的機種比較看看喔
此外,我想這裏討論的應該都是cmos sensor到DSP這段的寫入寫出
如果我用詞不精確,還請見諒
現在業界從CMOS到DSP這段基本上都是瓶頸卡在DSP的處理能力與過熱問題
否則只要CMOS有那個FPS與resolution的能力,基本上就能吐出相應的影片
單純是看DSP是否能處理而已
8K影片也是卡在DSP,如果有4K 120fps,那照理說DSP應該就能處理8K 30fps的影片
應該不至於是卡在寫入寫出
(所以說VR所需要的8K 90fps還有一段距離要走...)
然後我還是不知道為什麼鏡間快門速度上去要縮光圈就是了
(雖然拍影片應該都是用電子快門阿...)
※ 編輯: liarboo (60.250.70.203), 10/22/2016 02:08:00
→ badaseases : 我想大家要跟你表達的是...超過1/2000的快門很簡單 10/22 02:20
→ badaseases : 且常見...而且焦平面快門還是實體快門有到1/4000或 10/22 02:20
→ badaseases : 是1/8000～比較沒有受限於閃光問題...電子快門則是 10/22 02:20
→ badaseases : 大家都很快...1/16000就差不多幾乎用不到了～1/3200 10/22 02:20
→ badaseases : 0只是多做的～根本不會用～更別說光圈也沒很大的RX1 10/22 02:20
→ badaseases : 00系列了～你特地寫出來高速快門可以很快～後面又括 10/22 02:20
→ badaseases : 號寫可以有大光圈淺景深～明明高速電子快門就是個前 10/22 02:20
→ badaseases : 代RX100M4與同期他牌大多數相機就有的功能... 10/22 02:20
我覺得你還是先說明為什麼會受限閃光問題吧
一直在等你說明鏡間快門縮光圈的道理啊....
如果有其他三萬元的高fps的相機也還請告知一下...
快門1/16000就差不多幾乎用不到?多做的?根本不會用?
※ 編輯: liarboo (60.250.70.203), 10/22/2016 02:48:40
推 ad47 : 我覺得你先說為什麼高格要高速快門的道理吧... 10/22 02:50
我說了阿
是高光下要大光圈所以需要高速快門
高格同時有高速快門的機種很少見
我沒有說要達到高格必須要什麼了不起的高速快門阿?
那換你可以說說你在CMOS與DSP之間的寫入遇到什麼問題了嗎?
→ badaseases : 鏡間快門與實體快門速度的關係自己去找原因...這裡 10/22 02:54
厲害,這個我真的沒聽過鏡間快門會強迫縮光圈
→ badaseases : 不是相機教學...我也沒在討論錄影高FPS...我是在說 10/22 02:54
→ badaseases : 你前面那段關於高速快門與大光圈淺景深的括號內容.. 10/22 02:55
→ badaseases : . 10/22 02:55
→ badaseases : 我打從一開始就沒跟你討論錄影喔...不然怎麼會提實 10/22 02:55
→ badaseases : 體快門的差別？ 10/22 02:55
→ badaseases : 以下這些話是你說的“”Sony RX100 5的關鍵在於高速 10/22 02:58
→ badaseases : 快門的提高(所以高亮度的白天也可以大光圈淺景深) 10/22 02:58
→ badaseases : “”～明明前代就有1/32000了～別家近期機種也有～ 10/22 02:58
→ badaseases : 有什麼好特別強調的呢？括號裡的內容也會因為鏡間快 10/22 02:58
→ badaseases : 門而影響快門速度～也可能因為需要閃光的情況而出現 10/22 02:58
→ badaseases : 問題～焦平面快門的機種就不會有問題 10/22 02:58
因為你要提到別人沒有實際經驗
我的確是沒遇過1/1000快門的問題,我拍照1/2000去做閃光燈補光也是很基本而已
我一開始就在講高FPS喔
※ 編輯: liarboo (60.250.70.203), 10/22/2016 03:08:30
推 ad47 : 你前面說 HFR的效益 後面接 關鍵在於高速快門的提高 10/22 03:56
→ badaseases : 你在高DPS那句話的前面寫了“”同時可以在“”這幾 10/22 03:59
→ ad47 : 如果完全沒關係那是我誤解了抱歉囉....然後我沒說 10/22 03:59
如果是我用詞不精確,我也跟您抱歉
我說RX100 M5有HFR很厲害
然後RX100 M5還有高速快門,可以高光下大光圈
同時能夠有HFR和高速快門,這樣是高級機種才有的
是否能夠HFR跟高速快門不會有什麼關係(離快門極限還差得太遠)
→ badaseases : 個字～很明顯你前面那句話就是在強調一般拍照時有高 10/22 03:59
→ badaseases : 速快門～而且其他人也說了錄影高FPS跟有高速快門沒 10/22 03:59
→ badaseases : 有什麼關係～真的沒必要一直強調那個高速快門...那 10/22 03:59
→ badaseases : 麼多人都這樣說了～你都沒感覺嗎？ 10/22 03:59
→ ad47 : 說cmos dsp有什麼問題 我是說高格不能單看處理性能 10/22 04:01
→ ad47 : 真正好的高格從頭感光元件到尾儲存媒體都要搭配的 10/22 04:02
→ ad47 : 然後你怎麼會覺得DSP夠強，寫出不是問題?隨便拿真正 10/22 04:06
→ ad47 : 業界會用的ProResHQ 30p FHD標準看，每秒就要220Mb 10/22 04:09
→ ad47 : buffer不夠寫不夠快不就卡彈?新版RX100的高格時間 10/22 04:13
→ ad47 : 限制很明顯也是因為buffer滿了所以不能錄了~就是卡 10/22 04:14
→ ad47 : 寫入寫出拉(我不是專家是不確定卡前面後面哪部分拉) 10/22 04:16
我也不是什麼專家,只是對這個有點興趣
我會認為關鍵在DSP是因為寫出是OK的,只是卡buffer大小限制了秒數
甚至說到底是因為buffer大小卡到還是因為DSP過熱不穩卡到還不確定
buffer滿了卡彈的話,只是要不要花錢衝更大的buffer或是操作更困難小心而已
但是DSP的問題,沒得用就是沒得用
另一方面目前也看不到好的消費性DSP解決方案是可以處理更高fps
→ tyf99 : 回談前面高fps的需求，這需求的確有 10/22 12:27
→ tyf99 : 但減損畫質來拉高fps，消費者是否買單就另一回事 10/22 12:29
→ tyf99 : HFR這東西的性質，實際上就跟數位變焦一樣 10/22 12:29
→ tyf99 : 數位變焦也是減損畫質來拉高倍率，能接受的人多嗎? 10/22 12:31
→ tyf99 : 高倍率變焦的市場需求明顯比HFR大得多 10/22 12:33
→ tyf99 : 但用數位變焦的機種，往往被眾人嗤之以鼻 10/22 12:33
→ tyf99 : 反而HFR在網路上被捧高高，我是比較難以理解 10/22 12:35
因為HFR比較新鮮阿
數位變焦已經被講爛了,而且自己後製裁切就好了
但是HFR就麻煩了,要安插frame很麻煩阿
而且HFR的限制就是這麼大,cmos能不能出這麼多frame就是先天限制
DSP能不能處理,記憶卡吃不吃得進去,播放要怎麼辦,甚至聲音也還無解
這題目是比數位變焦要潮一點啊
FB的oculus光是讓大家可以用45fps假裝成90fps都可以出一篇讓人振奮的文章了
說到底,主要是眾人總是對軟體解法嗤之以鼻
但是數位相機本身就是充滿困難非常需要軟體處理的一種設備阿
(從顏色到對焦,白平衡,變形等全部都是靠軟體阿~)
※ 編輯: liarboo (60.250.70.203), 10/22/2016 18:01:51
→ canandmap : 對你來說比較容易振奮，對其他人來說則不一定 10/22 19:34
所以你也看了oculus那篇了嗎?一起來討論一下!!!
→ aztec1234 : 前面不是有人說了在HFR下超過一定fps後sensor輸出 10/22 20:50
→ aztec1234 : 不足Full HD嗎？為什麼你會認為sensor輸出OK是DSP 10/22 20:50
→ aztec1234 : 不OK？ 10/22 20:50
→ aztec1234 : 這種工程問題沒那麼單純可以指明單一兇手是誰，你 10/22 20:54
→ aztec1234 : 自己都說你不是專家，請不要講得這麼斬釘截鐵 10/22 20:54
→ aztec1234 : 回到為什麼你有興趣的特色其他廠商不跟，我直接舉 10/22 21:01
→ aztec1234 : 顯示器的例子。還記得幾年前顯示器相關產業在炒作 10/22 21:01
→ aztec1234 : 什麼嗎？3D，無論是裸視3D還是2D轉3D等等 10/22 21:02
→ aztec1234 : 有沒有消費者有這方面的需求？有，但終究無法撐起 10/22 21:04
→ aztec1234 : 市場，現在的顯示器相關產品還會跟你強調3D嗎？不會 10/22 21:04
→ aztec1234 : ，現在當紅的題材是4K 10/22 21:04
3D真的很慘,不過顯示器相關我連業餘都說不上,所以也不敢跟你搭話
頭盔顯示器是還有一些3D的餘孽啦...就我看到的情形
→ aztec1234 : 廠商想炒作的特色終究要向最大宗的需求靠攏，你需要 10/22 21:08
→ aztec1234 : HFR不見得別人也需要，如果其他廠商一直不跟，Sony 10/22 21:08
→ aztec1234 : 也自己放棄強調這個特色，那就是這個題材終究不是大 10/22 21:09
→ aztec1234 : 眾所需 10/22 21:09
推 canandmap : 樓上說得很有道理，我在前面也提過類似的推文 10/22 21:55
推 carl3104 : aztec1234大所說的大眾市場主導廠商噱頭還蠻有道理 10/22 22:55
→ carl3104 : 尤其這個3D啊 他的發展歷史比一般人想像要來的久遠 10/22 22:55
→ carl3104 : 的多 早在黑白傳統底片攝影就有的東西 即便在今日 10/22 22:56
→ carl3104 : 數位相機幾乎完全取代傳統相機 3D依然無法成為主流 10/22 22:57
→ carl3104 : 有點離題了 不過我覺得高速攝影雖然小眾 這幾年的 10/22 22:58
→ carl3104 : 進步也已經很多了 10/22 23:00
→ carl3104 : 印象中2008年Casio的EX-F1好像是第一台有高速攝影的 10/22 23:02
→ carl3104 : 消費DC吧 再給廠商一點時間吧~ 10/22 23:06
推 canandmap : ^市場及消費者 10/22 23:09
大家都不用回文的...這篇要回覆會變得越來越冗長...
Sony要炒作什麼特色與大眾喜歡什麼...其實與我無關阿
我就單純對這個HFR有興趣,DC廠商與市場也都一直很多元
多元就是DC和DSLR最大的不同點,
喜歡運動攝影的買gopro
喜歡自拍的買casio
喜歡無人機三軸一體機的去買大疆
用多元的方式拍照和發想產品才是DC厲害的地方
※ 編輯: liarboo (36.230.18.251), 10/24/2016 12:21:31
推 ad47 : 說真的 除了家庭影片外 有多少人能夠真的好好拍影片 10/24 17:49
→ ad47 : ?高格看起來很厲害可是沒有取景剪片配樂等後期，也 10/24 17:50
→ ad47 : 是機率極高的被塵封在硬碟的某處。 10/24 17:51
→ aztec1234 : 你前面寫什麼？「那為什麼其他廠商不出高fps呢？高f 10/25 11:35
抱歉,這麼晚才上來回
我沒有意識到你是在回我那一段話
因為我以為高fps的需求很明確,不知道是有什麼技術上的問題
結果你是從市場面來回應我,造成你的困擾請見諒
→ aztec1234 : ps的需求一直很明確啊？」後面你又說廠商要做什麼 10/25 11:36
→ aztec1234 : 跟你無關？ 10/25 11:36
→ aztec1234 : 一直轉移焦點，浪費別人的時間 10/25 11:36
→ canandmap : Sony要幹嘛與你無關，所以請你去設計有HFR的相機吧 10/25 14:50
→ canandmap : 沒看到DC市場現在被智慧型手機吞掉一部份了嗎?自保 10/25 14:52
→ canandmap : 都來不及還要照你意思弄多元市場? 前述質疑廠商不出 10/25 14:52
→ canandmap : 你要的相機，後面又極力撇清廠商要做啥與你無關 10/25 14:53
→ canandmap : 那你要的功能廠商會乖乖給你?還不如你自己來設計比 10/25 14:56
我還沒那個錢找人自己開chip
多元市場應該也不是照我意思發展的阿,現況就是如此
我發問"HFR的發展"是有什麼技術瓶頸嗎?
說真的,在這個版直接回一篇文是有什麼禁忌嗎?
→ canandmap : 較快，另外我沒讀過oculus也對此毫無興趣 謝謝指教 10/25 14:57
推 lmz1451 : 10幾年前的dc_shopping資深ID 懷念純推 10/26 01:47
→ lmz1451 : 雖然對推文討論的一點興趣都無 XD 10/26 01:48
哈哈,感謝
※ 編輯: liarboo (223.140.100.164), 10/26/2016 11:03:51
推 shuiwuhen : 所以要更正1080p去做960fps這說法吧？ 10/29 23:29