Re: [心得] 說公投操弄的人

[ifulita (中田勇次)]

恕刪…
※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: 是啊
: 問題是
: 這種議題
: 根本就沒什麼好反對的
: 幹嘛要辦呢?
: 民進黨自已也說
: 有七成的人支持台灣入聯
: 既然有七成的人支持
: 那幹嘛還辦公投啊?
: 標準的濫用
那麼請問一下外國這些公投算不算濫用公投?
1938年瑞士舉辦增加官方語言的公投(同意票91.6%)
1945年蒙古舉辦蒙古是不是主權國家的公投(同意票100%)
1962年法國舉辦讓阿爾及利亞獨立的公投(同意票90.7%)
1977年瑞士舉辦增加政治權利的公投(同意票93.6%)
1986年瑞士舉辦是否加入聯合國的公投
1989年匈牙利舉辦處理共產黨黨產的公投(同意票95.4%)及禁止共產黨組織的公投(同意票9
                                                                        5.1%)
1990年斯洛凡尼亞舉辦國家主權獨立的公投
1991年立陶宛舉辦贊成脫離蘇聯獨立的公投
1992年瑞士舉辦加入IMF的公投
1994年挪威舉辦加入歐盟的公投
1997年匈牙利舉辦加盟北約組織的公投
1999年東帝汶舉辦獨立建國的公投
2002年瑞士舉辦加入聯合國的公投
2003年立陶宛舉辦加入歐盟的公投(同意票91.1%)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.52.160
※ 編輯: ifulita         來自: 220.139.52.160       (03/22 02:44)
※ 編輯: ifulita         來自: 220.139.52.160       (03/22 02:46)
→ nightcatman:有哪幾個和全國性大選綁在一起?
→ ifulita:這裡先不討論有沒有和大選綁在一起
→ nightcatman:lol 那就不用討論了啊 不綁大選的話應
→ nightcatman:該絕大多數都會投至少其中一個贊成
推 JingJing123:基本上這篇重點是擺在"濫用"
→ ifulita:我只問這些算不算濫用公投
推 ylingling:老實說我不覺得這些都不算濫用=  ="
→ ylingling:不覺得是濫用
→ nightcatman:ok 那就請各位繼續,濫用不濫用是唯心
→ nightcatman:判斷的,個人對這種標準不定的事沒興趣
→ zett:和大選一起辦節省成本不好嗎？ 不知在度爛啥
推 nightcatman:每來一個我就得解釋一次的樣子 = =
→ zett:你的解釋我看多了 實在沒什麼說服力
→ nightcatman:請看19062 (#17u-5MF_)
→ nightcatman:那你可以發文反駁我 無比歡迎
→ zett:看過了 第一段就沒說服力
→ nightcatman:我不懂為何有人可以用省錢這種理由來
→ zett:又不是只有執政者才可以發起公投
→ nightcatman:犧牲掉公投的獨立性
→ nightcatman:問題是這次的公投就是執政者發起的啊?
→ zett:這根獨立性什麼關係？ 公投效力有受損嗎？
推 ylingling:我贊成n大的想法，但是我覺得因為綁大選
→ nightcatman:有啊 你無法否認兩種投票行為的交互影
→ ylingling:而因此忽略到公投內容似乎也不太好
→ nightcatman:響,所以兩個投票的獨立性都會受損
→ nightcatman:純以公投內容而言,我是兩者都贊成的
推 ylingling:我覺得就目前兩個政黨都有利益性來看的
推 zett:怪了 投公投是選民自主行為 有人逼嗎？
→ ylingling:來看，要不綁大選很難。
→ zett:再者 省成本這個論點 不只是省政府的錢
→ zett:還有投票民眾的投票成本 這個才可觀啊
→ zett:以後的公投恐怕不和大選一起辦都很難
→ zett:政黨有誘因讓其公投提案過關 但在現行公投法
→ zett:規定下 單獨辦公投的投票率恐怕很難過半
→ zett:光考量選民的投票誘因 就可以大致推論以後的
→ zett:公投幾乎都會和選舉一起舉行
→ zett:我只能說 這樣賭氣 其實沒什麼太大意義
推 nightcatman:這不是賭氣 而且意義很大,以後的公投
→ nightcatman:若要綁選舉則應綁上一級的選舉,而全國
→ nightcatman:性公投則應獨立舉辦,這才能維護選民對
→ nightcatman:議題的獨立思考而不會被其他因素影響,
推 zett:問題是 你要考慮政黨和選民的誘因啊
→ nightcatman:公投的目的本來就是要決定爭議性問題,
→ zett:在現行的公投法規定下 單獨舉辦公投
→ nightcatman:而不是當個橡皮圖章,所以你說"很難過
→ zett:公投要過關的機率遠低於和大選一起辦
→ nightcatman:半"並不是理由,因為並沒有一定要讓它
→ zett:如果你是政黨 你會怎麼選擇？
→ nightcatman:過半的理由存在
→ nightcatman:你為什麼認為舉辦就一定要過關?
→ zett:法規這樣訂 政黨會這樣決定很正常呀
→ nightcatman:或者說舉辦就要讓它傾向能過關?
→ nightcatman:並不是這樣,門檻的設置是為了要確保公
→ zett:你看過公投法的規定嗎？
→ nightcatman:投確實是多數人民的共識,但很明顯這並
→ nightcatman:不是對每個問題都成立,所以不能因為特
→ nightcatman:定議題就去更動基本的原則
→ nightcatman:公投法在網路都找得到 謝謝
推 zett:對不起 你的邏輯我實在很難理解
推 nightcatman:不會吧 不然你假想一個情況好了
→ zett:這個門檻實在非常荒唐
→ nightcatman:假設今天KMT上台提了個統一公投,你會
推 ylingling:不過政黨並不是慈善團體。
→ nightcatman:希望成案和通過的門檻是高還是低?why?
→ zett:假設總共100個選民60個贊成40個反對
→ nightcatman:這門檻並不荒唐,只是你現在的立場傾向
→ nightcatman:讓某議題通過,所以你才會覺得門檻高
→ zett:反對的人的最佳策略就是不去投票
→ nightcatman:如果是我剛提的假想狀況,你就會希望門
→ zett:只要贊成的人當中有超過10個人偷懶不去投
→ nightcatman:檻高一點了,這是你對議題的立場造成的
→ zett:這個案子就否決了 這種機制設計的有夠荒唐
→ zett:這整個機制是對否決方有利 這叫公平的機制？
→ zett:別忘了 選民去投票是要成本的 你還看不出
→ zett:公投法的荒謬性？
推 nightcatman:本來就是要對否定方傾斜,因為公投是要
→ nightcatman:高度共識才能通過的,因此若不能達成此
→ nightcatman:高度共識即應予以否決,以你的例子為例
→ nightcatman:,只有6:4的案子我認為根本就不該成立,
推 zett:這個邏輯我就更不懂了 何謂該不該成立？
→ nightcatman:因為至少會有40%的人有爭議,不是共識
→ nightcatman:你用我剛提的假設狀況反面想一下就知
→ zett:誰說了算？
→ nightcatman:道了,如果KMT要憑著60%的票來統一,你
→ nightcatman:認為那算全台灣的共識嗎?
→ nightcatman:目前是法律規定說了算,你不滿可以去修
→ nightcatman:公投法,立法院人數不夠的話就表示民意
→ nightcatman:基礎不夠,也沒什麼好說的
→ zett:就算我不同意我也只能接受啊 這就是民主啊
→ zett:法律合不合理 本來就是一個可受公評的議題
→ nightcatman:另外不只是公投,總統罷免和修憲也有類
→ nightcatman:似的高門檻,重大決策從來就不是用50%
→ nightcatman:來當通過門檻的,這是為了慎重起見
→ nightcatman:所以我不認為公投維持高門檻有何不妥
推 ylingling:只可惜民眾不懂更深入的，只知道隨著
推 zett:別忘了 只要改一下公投的題目
→ ylingling:支持的政黨而支持或反對。
→ zett:正反兩方立場馬上互換
→ zett:因為這是對否決方有利的機制
→ zett:要利用這個門檻來達成少數決太容易了
→ zett:這樣不叫慎重 叫權謀
推 nightcatman:不 公投題目不能用反面問句
→ nightcatman:所以不可能正反互換
→ zett:國文很有趣的 不一定要反面問句
→ nightcatman:那你舉個例子吧
→ zett:你是否贊成以台灣以外的名義加入聯合國
推 nightcatman:贊成啊? 這哪有正反互換?
→ zett:你是否贊成停建核四 和 你是否贊成興建核四
→ nightcatman:贊成此項並不等於反對用台灣名義加入
→ nightcatman:這是基本邏輯 我想應該不用多解釋
→ zett:假如我希望以台灣的名義入聯合國 那我就希望
→ zett:這個案子被否決 所以....
→ nightcatman:那是兩個不同的議題吧 前者是正在建而
→ nightcatman:考慮停建,後者是還沒建而要不要建這樣
→ zett:寫續建不就好了
→ nightcatman:這案子被否決也不意味就能用台灣名義
→ nightcatman:進聯合國啊,還是要再投一次
→ nightcatman:NO, 續建代表現在的狀況是停建
→ zett:但至少以中華民國為名返聯就被否決掉了
→ nightcatman:是的,所以某方會動員否決該案,問題是
→ zett:公投和現在的狀況有什麼關係？
→ nightcatman:正反方並未互換, 因為此案的反方對"用
→ nightcatman:台灣名義進入"一樣會投反對
→ nightcatman:如果和現在的狀況沒關係,那是要投啥?
推 zett:不懂耶 可以解釋清楚一些嗎？
→ nightcatman:例如續建好了,若沒停建,投續建有何意
→ zett:以核四的例子 我意思是 公投的題目和現在是否
→ zett:處於停建狀態有任何關係嗎？y
→ nightcatman:義? 那樣的公投基本上就沒效用了
→ nightcatman:有啊 有停建才有續建,沒停建何來續建?
→ zett:就算在興建中 一樣可以否決繼續建造啊
→ nightcatman:那就是表決要不要停建,而不是表決要不
→ nightcatman:要續建
推 zett:公投法有這樣規定嗎？
推 nightcatman:有公民投票審議委員會審議提案文字
→ nightcatman:所以不是想怎樣寫就怎樣寫的
推 zett:所以也不是你說不能怎麼寫 就不能怎麼寫嘛
推 nightcatman:........你要用這種詭辯我也沒辦法
→ nightcatman:總之你說的玩文字遊戲來讓正反互換是
→ nightcatman:不太可能的,在公投審議委員會那關就會
推 zett:只要把公投門檻拿掉 這些問題就都不是問題了
→ nightcatman:被抓出來了,即使那關因為政治力而失守
→ nightcatman:,中間的辯論過程也會讓民眾看清真相而
→ nightcatman:唾棄玩文字遊戲的一方
→ nightcatman:拿掉? lol 那你怎麼擋KMT統一公投啊?
推 ylingling:n大的公投體制很理性也很理想化
推 zett:有什麼好擋的？ 人民自己投票決定啊
→ ylingling:只是在現在兩黨鬥爭的狀況下...
→ nightcatman:我講過,這種重大事項不可能用50%決定