Re: [閒聊] 我對DSLR Log的看法

[ad47 (!)]

我覺得 應該先釐清兩點:

1. LOG格式是數位錄影機上發展出來的，不是數位相機

2. 所有的數位錄影/拍照到出片的過程，都是經過:
   RAW原始資料    > 設定gamma、色域等資料 > 出片/出圖
更清楚一點，應該是
   CCD\CMOS > A/D > RAW > ( Log ) > ( LUT ) > (grading) > 出片  [錄影]
                        > 套用相機參數      > ( 調色 )  > 出圖  [攝影]
                          (如LR裡面camera profile)

關於影視的數位流程資料滿多的，稍後在補述這段
(我會利用標準流程，來回應L版友質疑我對RAW轉LOG質疑部分)


那LOG格式的由來，網路上找了三家SONY、RED、ARRI的資料參考:

SONY S-log白皮書
S-Log: A new LUT for digital production mastering
       and interchange applications
                                                     https://goo.gl/1M7L3X
                              這邊有大陸部分翻譯版本 http://goo.gl/gVNJVO
開頭簡介寫道:
"Since S-Log can reproduce the entire tonal range captured by a CCD or 
CMOS imager, the S-Log image can be described as the "Digital Negative" of
the image acquisition process.


RED 
UNDERSTANDING REDLOGFILM AND REDGAMMA                http://goo.gl/BdSkNh
其中BACKGROUND: LOG VERSUS LINEAR LIGHT 這個章節寫道:
(開頭介紹線性跟gamma關係 最後結尾寫道)
This helps DPX, TIFF and other output file formats store tones more
efficiently because all the numerical values are perceptually uniform. It
also typically makes these files more amenable to editing, since
post-production tools are often designed to work with gamma encoded files.

ARRI
Log C is a so-called scene based encoding. The signal level increases by a 
fixed amount with each increase of exposure measured in stops. Processing
ARRIRAW data to images with Log C encoding in the ALEXA-specific wide gamut
color space provides the camera's full latitude in an unconfined color space.
When viewed directly, Log C images look flat with desaturated colors. To
correctly display Log C material on an HD monitor (Rec 709) or in a digital
projection (P3), it needs to be tone-mapped and transformed into the target
color space. This image conversion can be performed using a 3D Look Up Table
(LUT), which can be created using the

主要都是在說數位感光元件跟人眼線性非線性的關係，然後如何有效利用檔案bit數
把數位感光元件的資料塞進去。

這邊已經證明了:LOG不是一種風格，LOG絕對不是調控檔，LOG是一種編碼方式。

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這一段先說流程
先來幾張圖，各家對於LOG影片處理的標準流程
SONY : S-Log material in Post production 
如何轉換到電影標準的CINEON space
http://imgur.com/KjCRBSi

這部分
相機A/D後使用S-Log編碼輸出素材，進入後期處理；
先轉換成DPX格式，經由Input Conversion Transform把10bit S-Log素材
轉換至12bit CINEON LUT
(只是軟體運算轉換，目的是統一素材方面後提統一調色，非破壞性轉換non-destructive)
(文章寫經轉換，能夠類似負片底片掃描的顏色)

然後進入Output Conversion Transform (OCT), 套用LUT，把色彩轉換到目標顯示裝置
上，這個部分就已經把S-LOG"反解"渲染成實際"正常的顏色"。

接著才是所謂的Color Grading調光/調色步驟，最後輸出到數位電影投影機上。



接著說ARRI的流程範例
Shooting with Looks 如何在ARRI上用"look file調控檔"        
https://goo.gl/j24pZQ

用這一張有後期的部分說: https://goo.gl/o1rOpU

1. 機器先拍一張DPX影像，拿到電腦上用他家軟體調整，產生look檔案，回存相機
2. 機器拍攝LogC檔案 (look最存在檔案的檔頭，內嵌的意思)
圖上沒寫但文中有寫:To create an ARRI Look File,
you need to store a Log C DPX frame grab (REC OUT set to HD422/444 Log C 
extended range) or an ARRIRAW grab to an SD
3. 利用ARRI LUT Generator產生一個對應look檔案的LUT
4. 將素材檔案，套用LUT，到調色平台上調色。



最後是RED的流程範例
http://goo.gl/BdSkNh
REDLOGFILM FOR FULLY MANUAL GRADING   如何調整Red的log檔
這張圖其實很清楚: http://imgur.com/65aSY7G
RAW >>>> Digital intermediate >>> Final output
請留意，重點在於中間的"Tones"這個值
RAW是Linear， 
Digital intermediate是RedLogFilm(Cineon) (REDLOGFILM是RED自家的LOG)
Final output是gamma-encoded (就是看你要輸出到什麼設備上選擇gamma)


來做小結:Log僅是一個中間檔案的資料編碼方式，介於RAW與最終輸出檔中間
基本上是為了 1.盡可能在有限bit裡塞最多資訊(重點在於明暗線性vs非線性編碼)
               (這部分上一段我已經說過)
             2.作為一個中介，能夠良好的轉換到各種最終裝置色彩空間上
               尤其對於顏色表現類似於傳統負片底片(這點ARRI跟SONY都有寫)
               素材的統一也是利於後期調色的快速。

      RAW檔本身是沒有色彩空間概念，沒有亮暗比例規則
      端看機器本身感光元件感光後能收到什麼東西
      要變成圖像，必須經過廠商去測試實際拍攝物跟資料
      產生一套對應的色彩空間資料，我們才能窺知當時候拍到什麼
      (請參考上一篇 IloveBlack2版友文章)

      但這套對應規則，只有製造相機/攝影機廠商知道
      (Lightroom和其他第三方解RAW軟體也是自己try出來規則的)
      使用Log有一個好處，在於各家都有釋出各家Log檔的資訊
      (最完美當然是各家Log都一樣 事實是光同一家就可能有不同log了..)
      意思就是，我們只要能套用對應LOG的LUT(look up table 找查表)
      就能夠反解該家的素材，然後再看看我們要顯示到什麼裝置上
      (電腦就sRGB、AdobeRGB等 影視Rec.709 Rec 2020 DCI.....)
      套用對應的LUT，就能保證正確顯示顏色:


      RAW > [X-LOG file] > X LUT > A LUT > [A device]
          > [Y-LOG file] > Y LUT > A LUT > [A device]
          > [Y-LOG file] > Y LUT > B LUT > [B device]
      甚至> [X-LOG file] > X LUT > Y LUT > [Y-LOG file]

      說穿了，就是提供一套良好的轉換中介檔案，特點在於資訊量大，
      LUT套用過程是可逆的、非破壞性。

      那明明RAW檔就是擁有最多資訊，最佳畫質的檔案，為何不使用?
      一來當然是容量考慮，如果以經濟考量，直接拍攝log素材，對於檔案容量
      天差地遠，以Blackmagic Production Camera 4K 為例子；
      CinemaDNG RAW - 265 MB/s
      Apple ProRes 422 HQ - 110 MB/s
      Apple ProRes 422 - 73.6 MB/s
      (當然檔案格式跟是不是LOG編碼沒關係，意味著RAW永遠是可以轉換成任一種
      但如果你選定ProRes，H.264或其他編碼時，就必須決定你要不要用LOG)

      二來是流通性的問題；固然RAW檔也可以如同上面舉例，套用各種LUT轉換
      (RAW永遠是最大資訊亮、未定空間的資料)
      問題檔案肥，又各種機器RAW檔勢必要單獨專一的參數才能解出數值
      LOG檔就算你今天拿不到完全對應的，至少有影像，至少能套看看
      其他LOG，也許是OK的。

      這邊就能回應L版友說，為何解RAW檔還有LOG選項；
      請回頭參考流程，或看這張圖http://goo.gl/khzJ54 (左半部)
      這是從調光軟體davinci resolve解RAW檔設定部分的截圖，
      你要指定該RAW要使用什麼色彩空間(圖中選RED)
      然後還要給定一個gamma curve值，才能夠顯示圖片，
      如果gamma curve選定log(或類似的)，可以預期會得到一個比較平的影像

      LOG不是一個調控檔。

至於L版友一直提到的一套3D LUT製作軟體，我是認為滿厲害也滿有趣的
(能夠直覺、視覺化LUT 用拖拉調整真的滿屌的!出來的東西又是大家都通用)
但他終究是借用影視流程的觀念，把如同Lightroom風格檔普遍化成通用LUT

你是在調照片，不是影片(畢竟這邊是DSLR版)

除非 對於這種調法特別上手、或是有大量風格模擬LUT檔，甚至想要
跨軟體、平台使用LUT調整大量同系列的照片

我看不出來，
如果我只有一兩張照片要調整，我對於LR+PS操作熟悉狀況下
為何要特別從RAW檔轉Log然後找LUT來調色，這樣還只能調整張，不能調區域。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.45.29
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1443802322.A.C4F.html
→ LimYoHwan: 你講的這篇 我同意, 我無法理解之前S說
→ LimYoHwan: 多重ISO疊合 <- 這個意思
→ LimYoHwan: 然後呢 PS LR 在於遮罩很弱
→ LimYoHwan: 他能像調色軟體用HSP把皮膚顏色提取出來嗎?
→ LimYoHwan: 這是我疑惑為什麼沒有這功能,變成要手動框選
→ LimYoHwan: 所以假設我可以用生成LUT的方式對一連串照片
→ LimYoHwan: 做統一調色, 3D LUT不就是一個方法嗎?
→ ad47: .....竟然質疑PS"遮罩很弱"....你跟PS很不熟 他在哭QQ
→ LimYoHwan: 用PS的話 我必須一一把皮膚部分捆出來 太慢了
→ ad47: PS要馬是手動遮罩 要馬可以用channel甚至換色彩模式去抓
→ ad47: PS有太多種選取方式了 你LUT只有一種捏....
→ LimYoHwan: 那指教一下 哪個功能可以跟HSP一樣好用
→ LimYoHwan: Lut可以保護皮膚顏色不動 (因為我用HSP保護)
→ LimYoHwan: 然後我覺得版上也是有人在用DSLR拍影片
→ LimYoHwan: 而且影片對我來說就是連續的照片 我無法理解有何不同
→ ad47: PS直接做遮罩 把不要動的地方遮掉阿...不然人家都提供現成的
→ ad47: 皮膚選取工具了 https://goo.gl/dJnld0
→ ad47: 不是不行阿 是你不知哪來個觀念覺得用LUT調比較優質(?)
→ LimYoHwan: Lut有這麼多種 http://imgur.com/QTkTSMQ
→ ad47: 中間又夾帶一些錯誤的觀念 不然我一直都說你喜歡這要調 效果
→ ad47: 好就好啊 我也喜歡自己亂玩 但不要分享錯的給別人 有錯就改
推 gwofeng: 有正經有推
→ LimYoHwan: http://imgur.com/NGEcvTb
→ ad47: LimYoHwan我覺得你一直沒看清一件事，為什麼調影片需要這麼
→ ad47: 多專一功能的工具?但PS不用，PS能保證做更多?
→ LimYoHwan: 他可以靠Hue saturation lightness3個去控制 強多了
→ LimYoHwan: 你說用PS選取 我不就每一張要選一次
→ ad47: 你不要繼續鬼打牆說那些工具多好用XD 我自己也是有在調光的
→ LimYoHwan: PS Color range 跟 HSP比 判定標準差那麼多
補充我對LUT修圖看法..............................就是套用風格檔
頂多做個如同影片一級調光，二級都沒辦法一定要搭配LR或PS等可以直接選取的工具阿!!

不用比了，各種工具自有他的功用跟喜好者，DPP跟Lightroom也是各有擁護者阿
但功能面性上自然不用懷疑LR是比較強的，但是不是最好、適用每個人當然是另一回事

這真的沒什麼好討論的拉，就如同吵DPP跟LR一樣，OMG....
※ 編輯: ad47 (1.163.45.29), 10/03/2015 00:51:45
→ LimYoHwan: 對岸還有個叫布魯蒙的就是用這流程在NUKE開發系統
→ LimYoHwan: http://forum.xitek.com/thread-1179409-1-1-1.html
→ LimYoHwan: 人家也是拿來調照片 而且還賣天價
→ LimYoHwan: 很多人買單阿  這方法有問題 怎外國那麼多人用?
→ LimYoHwan: 2級也可以喔 道理就是膚色經過lut後不變
→ ad47: ...那我要調桌上膚色的芭比娃娃呢?調成黑人芭比娃娃 謝謝!
→ ad47: 然後我沒說這樣調有問題啊!!!!!!!!.......(崩潰)
→ ad47: https://youtu.be/NAbBpWKGZaY 我做的都是調滿無聊的....
→ ad47: (人物部分前兩個是GH4拍的 顏色很可怕啊XD)
→ LimYoHwan: https://www.youtube.com/watch?v=RNnVP5O4fek
→ LimYoHwan: 調成黑色 用這方法 應該可行喔
→ LimYoHwan: 你應該覺得用Nuke調照片也很蠢吧XDDDDDDDD
→ ad47: 不 你搞錯了 我是說你人物膚色不能動 但旁邊芭比要變黑人!
→ shinegg: 我也不懂了... arri的網頁明明就寫得很清楚 還畫圖表解釋
→ shinegg: 為何會不懂多重ISO的曝光範圍疊合這觀念-.-
→ shinegg: 不過這裡至少有說清楚log是種編碼方式w
→ shinegg: 另外人物膚色不動的調色 不論PS也好 LR也好 都做得到
→ shinegg: 比較簡單的軟體不去摸熟 直接去打AE NUKE這種複雜的軟體'
→ shinegg: 然後來說PS遮罩弱 沒辦法不動膚色調色 我也不知道能說啥
→ shinegg: 想想後天有空的話 也來整理一下打一篇好了-.-
→ shinegg: 補充 : 想想為何用log模式要從ISO1600起跳或ISO3200起跳
→ LimYoHwan: 我強調一點 你要一張一張開出來選膚色?
→ shinegg: 就好 單純只是個raw轉log的過程 為何要限制你的ISO值?
→ shinegg: LR的話 可以用記錄風格檔 在一次套用 PS可以用動作 我不
→ shinegg: 知道AE跟NUKE有甚麼更簡易的方法 囧
→ shinegg: 您老大只是覺得LUT的效果很好 功能很好用 為了要用LUT所
→ shinegg: 以只好要先想辦法找東西轉個LOG出來才能用 只是這樣簡單
→ LimYoHwan: LR有Color range ?
→ shinegg: 的原因 何必搞這麼多毛XD
→ shinegg: 這位大大 LR的選項其實很少 我想你每個點開來點兩下  20
→ shinegg: 分鐘以內應該就能點完全部的功能 這功能不難找吧?
→ shinegg: PS稍微複雜一點 但他不只一個功能可以做這件事 也不只一
→ shinegg: 個方法可做這件事 真的有心 也有興趣了解PS修圖的話 請去
→ LimYoHwan: 我找過啊 LR真找不到 你提示一下
→ shinegg: 找歐美國家的資料 不要翻對岸的 對岸都是翻歐美的 有的還
→ shinegg: 翻不到半套
→ shinegg: 我實在很想套用您說過的話 教你會給我學費嗎? 但我覺得這
→ shinegg: 不是我的風格 直接跟你說 找找HSL的那個tab吧
→ LimYoHwan: 我就知道你會說那個
→ LimYoHwan: 可那根HSP不是同樣的東西吧
→ shinegg: 他只是幫你設定好了 直接拆成8個18%範圍的色階調色 已經
→ LimYoHwan: 我是說拿來當遮罩耶 你那是調那幾個顏色
→ shinegg: 很夠用了 你拉橙色以外就不會動到膚色了 這麼簡單試過嗎?
→ shinegg: 我最後只想說 後製軟體很多 功能也很多 你想達到一個目的
→ LimYoHwan: 假設我要背景CYAN 保留膚色 你調其他顏色哪有用
→ shinegg: 不會只有一個方法 只會有更有效率的方法 哪個好用 就用哪
→ shinegg: 個 有哪些功能能用 就用那些 如果你只會用HSP的話 那就用
→ LimYoHwan: 比較快阿 你一個一個顏色調要多久
→ shinegg: 那個就好 但說其他軟體沒辦法做到 只能說你瞭解太少
→ shinegg: 你全部調完 在反過來調膚色不行? 就算你遮橙色 其他只要
→ shinegg: 調一個顏色? 有這麼速成?
→ LimYoHwan: 有阿 3 WAY Color 不是很容易嗎
→ shinegg: 我只能說你覺得這樣簡單容易又有效率的話 就這樣用就好:)
→ shinegg: 拿出有速度又漂亮的照片來說服人吧w
→ cywangtw1990: 他會站內信給你
→ shinegg: 我懶了 (攤手
→ LimYoHwan: 早寄給他啦 他知道我拍了甚麼
推 h311013: 是說我主要用 filmconvert 解 slog ,有時後調色會有色階
→ h311013: 斷裂的問題 有人也遇到這狀況嗎？
→ LimYoHwan: 我也知道他拍了啥
→ LimYoHwan: 3dlc作者開發軟體的原因有說到
→ LimYoHwan: I shoot and edit my photos. I often wanted to get a
→ LimYoHwan: certain color in the photo, but
→ LimYoHwan: the Lightroom and Photoshop tools
→ LimYoHwan: do not allow me to do that.
→ LimYoHwan: In my head there was a model of color
→ LimYoHwan: I imagined how I would have changed color
→ LimYoHwan: http://3dlutcreator.com/
→ LimYoHwan: 會用到這些工具哪個人不是先學ps lr才知道有其他工具
→ LimYoHwan: LR PS早玩到爛掉了~~
不可能有你套一個LUT能達成的 Photoshop不能調出來
問題只是在於手法、步驟以及速度

如果同意這點，可以不要繼續討論lut調色了嗎? (或你要另開一篇教學我沒意見)
※ 編輯: ad47 (220.133.209.13), 10/03/2015 02:18:39
→ LimYoHwan: 那就不要討論阿 你們那麼反感 = = 熱臉貼冷屁股
→ LimYoHwan: 然後你覺得用PS比較快 我也認了
→ LimYoHwan: 那俄國佬和一些歪國人都是傻子在用3DLC調色 連同我
→ ad47: ...不能怪我們 你要不會回去看你之前的態度?理性討論很好阿
→ ad47: 然後我又沒說比較快!天啊你不要再塞一些我沒有說的話了(崩潰
→ LimYoHwan: 是嘛 我覺得在這版講CANON就會被炮喔
→ cywangtw1990: ((嚼雞排
→ cywangtw1990: 所以究竟是調照片呢 還是調影片 我都快搞不懂了
→ ad47: L說的是借用調影片的方式調照片 就這樣不用在這邊再討論了。
→ ad47: 然後回h311013調太多或是原始曝光不正確 斷階難免
→ ad47: 尤其S-log亮暗部資訊量不平均  亮部尤其容易斷
→ shinegg: AE有些調色外掛很好用 但真的 也是用PS都辦得到 歪國人(?
→ shinegg: 有人用LUT在修色的沒錯 但真正後製大宗的 都是PS吧 我玩
→ shinegg: 這麼久都不敢說自己PS玩到爛掉 每次看歪國人(? 用PS都像
→ shinegg: 新的軟體? 還是老話一句 另外開教學跟秀作品交流
→ shinegg: 會很感謝你w
推 Derek324kimo: 所以我到現在都還放棄學習PS... 太多太雜了！
→ Derek324kimo: 還是拍得讓自己順眼一點、要修得少一點比較簡單 囧
推 dianmu: 看DSLR版長知識
*修正部分不準確用詞
※ 編輯: ad47 (220.133.209.13), 10/03/2015 12:05:11
→ shinegg: http://goo.gl/Ym3j2N這裡有篇測試log模式下DR變化的情況
→ shinegg: 你要為了套用人家做好的LUT去轉log也好 要為了增加DR去用
→ shinegg: 也好 都是不錯的東西 看哪個覺得方便好用而已
推 mark80219: 為什麼有種既視感...是不是以前戰過啊 囧
→ cywangtw1990: A7R2評測戰過一次 不過那次後來都是後製大戰
→ mark80219: 印象中好像戰過拿影片後製的方法來後製照片之類的