Re: [問題] 修圖用的螢幕有必要購買嗎?

[treasurehill (寶藏巖公社及資源應用上)]

不好意思，小弟不才，剛好在染祳場呆過幾年，也和開照相館的朋友混過一陣子，覺得你
的說法有很多錯誤。

第一，pantone不是用來校色的，它是用來作為設計師和印刷場溝通的橋梁的，而且也只
在純色印刷才有作用，對於顏色繁雜的照片根本無用。

以染祳為例，當設計師設計好了一塊花樣，然後要交給染廠去印成布匹，這時候他除了要
把不同顏色花樣的分色圖給指出來外，還要跟染祳廠指定每一個花樣的顏色，為了避免雞
同鴨講，這時候，pantone就發生作用了，他只要告訴染廠人員他要幾號顏色，染廠人員
就會想辦法調出他想要的顏色，印刷到布匹上，但這只限於不超過十六個顏色的純色印刷
。

第二，但照片就完不一樣了，以一個一千萬相素的jpg來說，其最多可以表現出一千六百
萬種的顏色，你要怎麼要求照相館的師傅一點一點幫你調色？調到滿意為止，這根本就是
不可能的事情，他最多也只是把色盤叫出來，然後RGB三個色盤拉一拉，達到你想要的樣
子而已，所以螢幕的校色對他而言是沒有意義的，反正到他那裡全部都要再重做一次。

常常發生的情況的事，你在自己的電腦調得很爽很滿意，結果到了相片館，機器印不出來
，結果你就指著師傅破口大罵，說為什麼我螢幕上看到的你印不出來，殊不知這是你們所
使用的輸出設備不同所致。

第三，為了解決這個落差，各家印刷設備的廠商提出了全套的解決的方案，以達成what y
ou see is what you get的要求，但是十幾年前那一套設備的就要價好幾千萬，老闆買不
下手，計劃就不了了之。這告訴我們，除非你有那個閒錢，可以包下整套前後端的輸出輸
入設備，否則什麼螢幕校色都只是自己喊爽的，拿出去都會被打槍的，我就曾經被染廠的
師傅吐嘈過，枉費我還設計了一個小程式，把螢幕上的一千七百萬種顏色全給印了出來，
但染廠印不出來就是印不出來，你圖片設計的再美也沒有。

第四，為了解決這個問題，傳統的攝影師多會直接拍正片，然後再交給客戶，這絕對不會
有任何顏色的誤差，但同樣的也不允許有任何失誤，否則就要再重來。那像現在數位化之
後，拍不好還可以再進電腦修，攝影師還必須兼任美工人員幫忙修圖調色。

結論就是，如果你只是想自己爽，而手上剛好有那個閒錢，那買台高級螢幕來玩玩是不錯
的，但若要以為這樣就能解決一切輸出不一致的問題，那我只能說你想太多了！




※ 引述《SAMMY728 ()》之銘言：
: 好的螢幕,就是提供多的顏色,對比,明亮度,讓你可以看到更多.
: 這是最大的重點. 而精準不精準的問題,不會是個重點.
: 因為這類的螢幕,儀器測量,校正過後,他們都提供delta小於3的數字.
: 精準度絕對是夠專業使用.
: 校色絕對是必要的, 但是你會說:
: 你校了別人沒校色還不是看不到....
: 客戶說了才是對的, 你在那邊校了老半天, 還不是被打槍....
: 你沒有連輸出端都校色, 那也沒有意義....
: 等等等等等地
: 教色的目的都不在這些,教色最大的目的,
: 在於提供你每次的工作,都是在一個標準的環境中作業,
: 在一個可以預期產出的環境中作業.
: 在這樣的環境下作業後的作品,再拿出來給你要的人看.
: 收到他們的回饋後,再進行修改.
: 如果你不教色,
: 你不知道你今天螢幕的對比,顏色,明暗度和上個月的是不是一樣.
: 你不知道是你的螢幕的顏色調太濃還是你修圖的時候修太濃.
: 你等於是矇著眼睛再調整.
: 至於常常聽到因為下列這些原因而不做校色:
: Q: 別人沒校,你校了還不是沒用.
: A: 校色的目的不是要讓每個人看起來都像你的螢幕一樣. 這是不可能的.
:    教色的目的是作為自己產出使用.
: Q: 印刷出來還不是不一樣, 何必要校色?
: A: 印刷的東西本來就不會和螢幕的東西一樣, 這不是校色的錯誤.
:    印刷的顏色就要用印刷的色卡來比.
:    不是印刷對著螢幕比顏色.
:    印刷是CMYK,是透過光的反射到你的眼睛裡,
:    螢幕是RGB,是透過光直接照射到你的眼睛裡,兩者本來就是不同的東西.
:    GOOGLE搜尋CMYK和RGB的色域就可以知道,
:    有些顏色CMYK根本顯示不出來RGB的顏色,有些顏色RGB根本無法顯示CMYK的顏色.
:    另外,印CMYK的人還在要求色準,叫他去吃屎吧.
:    CMYK連專色印刷都不一定對的到了, 還要求那麼多.
:    要準你先用專色再來談. 用CMYK就閉嘴, OVERALL看起來TONE調對就好了.
: Q: 沒有連輸出都做, 你也不用校色.
: A: 你連輸出都做, 顏色也不是全都準.
:    因為一個是螢幕的顏色,一個是印刷的顏色.
:    印刷的顏色要印出來後看和修改, 而且要就印刷品來看, 不是對著螢幕來看.
:    你如果做好色彩管理, 你可以大幅的節省金錢和時間,
:    只需要幾次的try and error就可以達到你要的效果.
: Q: 要花很多的錢, 一般人不需要.
: A: I1 Display Pro, 大概7,8000. 是不是花很多錢, 值不值得見人見智.
:    但是你只要花這樣的錢,就能幫助你很多很多的事情.
: 教色的目的在於提供你標準化的作業環境,
: 但是這不表示你的產出就是對的就是好的.
: 對的,好的是主觀感受的問題,是要由你需要的那個人決定的.
: 而教色就是幫你在標準化的環境中,慢慢地越修越接近那個人的需要.
: 如果客人說你的作品太亮,你不會擔心究竟是我的螢幕調得太亮, 還是我修圖修得太亮
了.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.14.162.38
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1467165721.A.CD4.html
※ 編輯: treasurehill (101.14.162.38), 06/29/2016 10:03:47
※ 編輯: treasurehill (101.14.162.38), 06/29/2016 10:05:06
※ 編輯: treasurehill (101.14.162.38), 06/29/2016 10:06:05
推 SAMMY728: 請問您是在說我的說法有錯誤嗎?
推 SAMMY728: 您說的事情, 都不是我說的事情.
→ treasurehill: 樓上分清楚打樣和校色的不同再來說吧，大圖輸出沒
→ treasurehill: 有人在校色的，最多也只是打樣而已，你要校色，除非你
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→ treasurehill: 把整個廠都買下來，叫師傅一個一個顏色與你堪正，否
→ treasurehill: 則你說的都只是空談，現實上根本不可能實現。
→ treasurehill: 而且印刷廠印不出來，你要作的事不是回去調你的圖
→ treasurehill: 檔，而是直接在印刷廠盯著師傅去調色，跟你的螢幕
→ treasurehill: 準不準一點關係都沒有，你的說法聽起來就是沒有實
→ treasurehill: 務經驗的空談而已，拿出去一定被打槍的。
※ 編輯: treasurehill (101.14.162.38), 06/29/2016 10:40:08
推 SAMMY728: 請問我的文章中,哪邊讓你覺得螢幕準不準和輸出是有關聯
→ SAMMY728: 性的?我說到,校色是讓自己在標準化的環境下作業,這個環
→ SAMMY728: 境下的產出,並不是就是最終的成品.而是必須要拿給你的
→ treasurehill: 所以我說你的校色只是自己玩得爽而已，根本出不了大
→ treasurehill: 門，有錯嗎？
→ SAMMY728: 客人來確認,如果有疑問就在進行修改.我也提到,不可以拿
→ SAMMY728: 螢幕的色彩去對比印刷的色彩, 我不太懂你怎麼用我沒有說
→ SAMMY728: 的東西來說我的說法是不對. 煩請指教, 謝謝.
→ treasurehill: 所以樓上到底是在幹設計師，美工？為什麼攝影師還要
→ treasurehill: 去管這些問題？這不是業主的設計師要處理的問題嗎？
→ treasurehill: 傳統的攝影師是拍玩就了事 至於要怎麼修圖，怎麼排
→ treasurehill: 版，怎麼跟印刷廠溝通，那都是業主的事啊，你為什
→ treasurehill: 麼要把他們混在一起談？而且要把他們混在一起談，又
→ treasurehill: 迴避最關鍵的輸出問題，這不是很搞笑嗎？
推 SAMMY728: 你先冷靜下來,不要惱羞,一個問題一個問題來.
→ SAMMY728: 你怎麼用我沒有說的東西來說我說的不對?
→ treasurehill: 我說那麼明白，你還不清楚？
→ treasurehill: 第一，你搞混了攝影師與設計師所扮演的角色
推 SAMMY728: 真的不清楚，煩請指教。
→ treasurehill: 第二 如果要承擔設計師，要搞螢幕校色，那就要搞全
→ treasurehill: 套的，把後端的輸出設備也包含進來，而不是只是在
→ treasurehill: 自己的螢幕校的爽，不管後端輸出
推 SAMMY728: 一個問題一個問題來, 你怎麼用我沒有說的東西來說我說
→ treasurehill: 第三，現實情況就是，後端的輸出設備不是你能的控
→ treasurehill: 制的，他們有他們自己的玩法，跟你自己玩的校色是二
→ SAMMY728: 我的說法是錯的?
→ treasurehill: 回事，所以你的校色除了自己玩的爽外，根本沒有任
→ treasurehill: 何實質的意義
→ treasurehill: 第四，設計從來沒有再跟印刷場的師傅校色的，那是師
→ treasurehill: 傅的業務機密，你根本碰不到，他們作的最多就是打
→ treasurehill: 樣，把草搞拿去試印，然後在印刷盯著師傅把顏色調
→ treasurehill: 到滿意為止，這時候已經跟你的螢幕校色無關了
→ treasurehill: 第五，我說的都是實務上運作的狀況，不信你可以去
→ treasurehill: 找一個大圖輸出的廠商或照相館的師傅來問問，看他認
→ treasurehill: 不認同你的說法，不是只是關起門來閉門造車
推 SAMMY728: 所以，你願意回答我，為甚麼要拿我沒說的事情來說我的
→ SAMMY728: 說法錯嘛？不管願意還是不願意我都樂意和你討論你提出
→ SAMMY728: 的問題。但我不想一個問題沒有解決就進行下一個。
→ treasurehill: 樓上到底有沒搞過印刷，輸出大圖啊，怎麼感覺你的
→ treasurehill: 說法根本就是沒經驗的人在吹的大餅一樣不切實際
→ treasurehill: 建議樓上用你的作法，去跑一次大圖輸出，然後再大家
→ treasurehill: 回報一下你的實際結果，不要一直打高空好嗎？
推 bt222: 原文沒有提到輸出吧 為什麼這篇要一直講輸出
→ treasurehill: 沒有考慮輸出，那就自己玩爽的，只有你自己的螢幕
→ treasurehill: 看得到，別人都看不到，這不是閉門造車那是什麼？
推 SAMMY728: 想請問，我的做法是什麼跑一次輸出？
→ treasurehill: 我以前天天跑大圖輸出，手上也有一台epson a3尺寸
→ treasurehill: 的印表機，玩到不想再玩，但我這麼多年的經驗就是，與
1:29
→ treasurehill: 其花那麼多時間和金錢在螢幕校色上，還不如去找位
→ treasurehill: 能配合的好師傅，他才是真正控制你作品輸出品質的
→ treasurehill: 關鍵！至於螢幕校色，那只是有錢人的玩意，實際上
→ treasurehill: 的功效不大，與其花那麼多錢搞標準輸出入，我還不如
→ treasurehill: 把錢投入中片幅或大片幅的機背，它們所創造出來的
→ treasurehill: 效益是你標準螢幕的好幾千萬倍啊
※ 編輯: treasurehill (101.14.162.38), 06/29/2016 11:31:35
→ phantomeric: 不輸出 就不能螢幕校色? 這邏輯關聯性在哪?
→ treasurehill: 有人看不懂中文？
推 SAMMY728: 為什麼又天外飛來一筆這個？大哥，你這樣，我們討論不
→ SAMMY728: 完的欸，我要跟你談A,你說B,要談B,你說C.然後再來說，你
→ SAMMY728: 難道都看不懂我說的嘛？事情。。。不是這樣討論的吧？
推 hitsukix: 我是覺得不要討論了比較好，兩方立點和方向都不同
→ treasurehill: 就說不考慮輸出的螢幕校色只是自爽而已，校色的原
→ treasurehill: 本不是這樣的，what you see is what you get,那才
→ treasurehill: 是校色的原本目的
→ treasurehill: 就說樓上沒搞懂嗎，為什麼要標準化，就是要確保what
→ treasurehill:  you see is what you get啊，不然你以為蘋果搞那
→ treasurehill: 麼多年在幹什麼，就是要蠶食印刷輸出的市場啊，結果
→ treasurehill: 你連這些背景都沒搞懂，只會談螢幕校色，那跟玩具
→ treasurehill: 有什麼不同？
推 yytseng: 其實我同意treasurehill的話,看婚紗照就知道了,沒人在校
→ yytseng: 雖然有標準+流程,但是在台灣沒看過專業的...
→ yytseng: 回到螢幕,買台顧眼睛的就好.有些婚攝館還在用五千元的
推 brightsu: 每次總是有人會提到CMYK然後又跳針說我有沒提輸出...
→ brightsu: 這月經文實在沒什麼好討論的，如果不是業務用的你有多
→ brightsu: 少錢就買多好的東西就好了...
→ brightsu: 如果你有需要用到業務用的請認真地考慮輸出跟印刷的問題
推 yytseng: 其實業務用反而爛的好,調太漂亮客人說印出來差太多不爽
→ Creeper: 吵這個其實滿沒意義的，別再不對的地方找你想要的答案...
→ brightsu: 有錢不色偏就開獨立版，不然就是合板品質跟價錢成正比
→ Creeper: 版上還有其他好幾篇優質好文，需要的就會自己爬出來了...
推 brightsu: 業務用了話金費不會壓在幾萬塊的螢幕啦XDDDD
推 SAMMY728: What you see is what you get? 所以螢幕的顏色可以做
→ SAMMY728: 到和印刷的顏色一樣？你這樣的觀念，還敢說你跑了好久
→ SAMMY728: 的輸出，還枉費你買了一台啥epson a3的機器？你去看看
→ SAMMY728: 色域圖，rgb的顏色和印刷，輸出的顏色是不是沒有重疊，
→ SAMMY728: 是不是有些顏色只有rgb有，有些顏色只有印刷，輸出才有
→ SAMMY728: ？既然如此，又何來what you see is what you get?
→ treasurehill: 樓上在說笑話嗎？
→ treasurehill: 標準就是要解決輸出入標準不一致問題，跟色域差別
→ treasurehill: 有啥關係啊，不論是cmyk或rgb在標準化都是可以轉換
→ treasurehill: 的，至於印不印的出來那是機器的限制，也不影響what
→ treasurehill:  you see is what you get的要求，你別不懂裝懂，胡
→ treasurehill: 亂打槍了好嗎？
→ swingman: 印刷是做不到跟RGB同樣顏色的，但在PS轉CMYK勉強可以
→ swingman: 印刷顏色接近 PS下套用各種顏料的CMYK顏色
→ swingman: 輸出則是另一個更寬廣的專業世界...
推 SAMMY728: 哈哈哈,OKOK~你可以跟我說,有哪家印刷廠,輸出廠可以做到
→ treasurehill: 其實要談標準化，就是要去看ICC profile看同一個ICC
→ SAMMY728: what you see is what you get?我拿檔案去那邊印.你在
→ treasurehill: 檔在不同輸出入設備的差異及調整，偏偏版上這些在
→ treasurehill: 談標準化的人都不管這些，然後拿個高級螢幕和蛛蛛
→ treasurehill: 網就叫標準化了，真不知到他們的標準化的知識是那
→ treasurehill: 來的，怎麼跟我學的不一樣？
→ SAMMY728: 旁邊, 大家來看看能不能what you see is what you get.
→ treasurehill: sammy728大概連ICC profile 都沒聽過吧，才會在那
→ treasurehill: 邊扯啥標準不準化的
推 SAMMY728: 哈哈哈,開始再扯專業名詞了,ICC profile我在板上已經有
→ SAMMY728: 講過,你推薦一家給我,你也在旁邊,來看看實證如何.
→ treasurehill: 既然都知道icc profile,還會扯cmyk跟rgb的轉換問題
→ treasurehill: ，這不是沒搞懂就是在故意模糊焦點啊，你的問題在ic
→ treasurehill: c profile都有解答了，還在胡扯什麼？
推 SAMMY728: 解答了甚麼? 透過ICC profile,就可以完美的轉換RGB to
→ SAMMY728: CMYK? 還是RGB to 輸出?
推 SAMMY728: 在PHOTOSHOP中,就在你說的那個要套用ICC PROFILE的那個,
→ treasurehill: icc profile 就在處理不同系統間的轉換，rgb要轉cmy
→ treasurehill: k或是cmyk轉rgb都不是問題，至於你說印不印的出來，
→ treasurehill: 抱歉那是機器的限制跟校色一點關係都沒有啊，也沒
→ treasurehill: 有人會拿校色來說嘴，最多只是要求師傅打出最相近
→ treasurehill: 的顏色，這也是為什麼在輸出界，打樣這麼重要的緣故
→ treasurehill: ！你扯這些根本就是不懂裝懂，自曝其短而已！！！！
→ SAMMY728: 在你套用了ICC PROFILE後,你有沒有使用過gamut waring的
→ SAMMY728: 選項?這個就是要告訴你,你在螢幕上看的,是列印不出來的
→ SAMMY728: 所以你必須要調整.
→ SAMMY728: 阿對阿,打樣很重要阿,所以又回歸原來的問題啊,我哪一點
→ SAMMY728: 說了只要校色就100分,不用打樣.你到現在還沒有回答我啊?
→ treasurehill: 樓上不要再自打嘴巴了好嗎？既然都知道螢幕上看到
→ treasurehill: 不一定印的出來，還在強調校色的重要性幹嘛？還不多
→ treasurehill: 去巴結巴結一下師傅，請他幫你調出最相近的顏色，在
→ treasurehill: 這扯校色的重要性，根本就是自打嘴巴啊！
→ treasurehill: 100分？嘖嘖，樓上還在吹牛啊，你不去打樣 怎知道你
→ treasurehill: 印刷廠廠印出來的黑是不是全黑，金是不是純金？怎
→ treasurehill: 麼有人可以吹牛皮到這種地步啊！
推 SAMMY728: 你又在說我沒說的事情, 我那裏有說只要校色就100分?
→ SAMMY728: 從頭到尾,你都在說我沒有說的事情,然後要討論又跳到另一
→ SAMMY728: 個話題.搞了這麼久, 第一個問題也沒有回答我.
→ SAMMY728: 先說what you see is what you get,然後又說最多只是要
→ SAMMY728: 求師傅打出接近的?
→ treasurehill: 所以樓上扯rgb跟cmky的差異幹麻，這不是打樣時要處
→ treasurehill: 理的問題嗎？也正高訴你校色不是萬能的，打樣才是
→ treasurehill: 解決問題的最有效手段，你還在跳啥針？
→ SAMMY728: 阿對阿,我認同你啊,我哪一句有說了校色是萬能的.你指出
→ SAMMY728: 來給我啊?
→ treasurehill: 樓上還在跳針？把不同的話題混為一談？前面就講得
→ treasurehill: 那麼清楚了，表準化是為了要解決what you see is wh
→ treasurehill: at you get的問題，跟你機器的限制無關！
→ SAMMY728: 我也一直都在說RGB的顏色和印刷的顏色是不同的阿
推 brightsu: 那個...其實重點是 RIP 的優劣啦 ICC 不是萬能的 XDDD
→ SAMMY728: 那既然機器有其限制,又如何what you see is what you
→ SAMMY728: get???
→ treasurehill: 至於機器的限制那更高訴你，光靠標準化是沒有用的，
→ treasurehill: 還是需要實際的打樣把關，這根本就是二回事，不知道
→ treasurehill: 你混為一談，胡扯一通是在扯什麼啊！
→ SAMMY728: 機器有其限制, 你如何get到你的see?
→ treasurehill: 啊你標準化的目的不是為了控制輸出入的結果，達成wh
→ treasurehill: at you see is what you get,那是幹什麼的？自己玩
→ treasurehill: 爽的嗎？
推 SAMMY728: 不是阿, 那你的話阿, 不是我的話阿, 我沒這樣說阿?
→ treasurehill: 既然要談標準化，又拿機器的限制來說嘴，說無法達
→ treasurehill: 成輸出入的一致，這不是自打嘴巴是什麼？沒見過這
→ treasurehill: 麼邏輯矛盾的人啊！
→ SAMMY728: 我只有說要校色,為的是要讓自己的螢幕在標準化的環境下
→ SAMMY728: 作業阿.
→ SAMMY728: 標準化, 機器, 輸出都是你講的阿, 那我都沒有提到阿?
→ SAMMY728: 我都是針對你跳針開的話題在回覆你的..
→ SAMMY728: 結果你講到後來都推到我身上來,說是我講的.這樣不對吧?
→ treasurehill: 所以我就不懂了，樓上既然認為標準化的目的不是為了
→ treasurehill: 達成what you see is what you get,那請問它的目的
→ treasurehill: 是幹嘛的？自爽嗎？
推 SAMMY728: What you see is what you get那是你的目的,現在這個目
→ treasurehill: 然後樓上有說機器輸出有限制，螢幕看得到的不一定印
→ treasurehill: 得出來，那請問這是反什麼啊？是反對標準化還是反
→ treasurehill: 對what you see is what you get?
→ SAMMY728: 的透過剛剛的討論, 由你的口中已經說明不可能達到了.
→ SAMMY728: 當然是反對what you see is what you get這麼白癡的話阿
→ treasurehill: 標準化的目的是what you se is what you get不是我
→ treasurehill: 說的啊，是標準化制定機構主張的啊，你連制定機構
→ treasurehill: 講的話都不相信嗎？
→ SAMMY728: 我從頭到尾都只有說螢幕的校色,而校色的目的很簡單.
→ SAMMY728: 就是我的螢幕可能被別人調整過, 可能因為時間的關系螢幕
→ SAMMY728: 顯示和上一次不一樣...的因素,也許我會發現螢幕有變化,
→ SAMMY728: 但是我卻無法調整成跟上一次螢幕一樣的數值.這時候校色
→ SAMMY728: 就幫了你大忙, 讓你每次的使用,可以回到由校色器制定的
→ treasurehill: 還在跳針啊！因為無法作到100%的what you see is wh
→ treasurehill: at you get,所以就不需要what you see you is what
→ treasurehill:  you get,.那你標準化也沒辦法作到兩台螢幕或是同一
→ treasurehill: 台螢幕前後完全一致，那是不是也就不用標準化啦？沒
→ treasurehill: 見過這麼愛自打嘴巴的人啦！！！！
→ SAMMY728: 標準理. 這樣我才能控制一個變因,讓自己的產出穩定.
→ treasurehill: 所以你的校色器100%精準，任何時間都不會有誤差？再
→ treasurehill: 凹嗎！
→ SAMMY728: 哪個標準化的機構說的, 貼來我看看?
推 SAMMY728: 校色器有使用年限,校出來的資訊也會告訴你是否達成你設
→ SAMMY728: 定的目標. 你有用過嗎?
→ treasurehill: 嘖嘖，樓上不會用關鍵字搜尋，網路上一大堆資料欸，
→ treasurehill: 連教色彩管理的教科書都這樣些，你還有意見嗎？
→ SAMMY728: 甚麼東西, 貼來我看看啊?你能找到what you see is what
→ SAMMY728: you get, 你一樣能找到waht you see is not what you ge
→ treasurehill: 對啊，有年限啊，所以不是100%嗎，照你之前的說法，
→ treasurehill: 是不是就不用標準化了？你都不知道別人拿什麼打你臉
→ treasurehill: 嗎？
→ SAMMY728: t. 網路的東西要經過自己的消化,配合實務經驗, 不是上面
→ SAMMY728: 說啥就是說啥,不然有人搜尋到你這篇,你不就害慘了別人>
→ treasurehill: 還在跳針，拿icc 和what you see is what you get
→ treasurehill:  去餵古狗，就會跳出一大對資料要你用校色的方是來
→ treasurehill: 達成what you see is what you get,你還在跳什麼針
→ treasurehill: 啊？拼命扯東扯西的！
推 SAMMY728: 阿你剛剛不就說了, 因為機器限制的關系, 這是達不到的?
推 SAMMY728: 人哩???