Re: [情報]LUMIX GH5 低光高ISO錄影畫質擊敗各家好手

[canandmap (地圖上的流浪者)]

提及專業機種如FS7、C300M2的錄影特性，以及調光、調色等技術
當然閣下的論述是難得一見
畢竟DV板已被唯讀，DSLR板又專精於拍照的討論上
很少有人會跳出來分析錄影這一塊，甚至是0

我感謝閣下願意對GH5做這麼多的分析
以及提出其他攝影機，在錄影上的諸多特性

但我在噓文中也說過了，結論是讓我感到非常莫名其妙

以下就一些論點做回應及提問:
※ 引述《s8974135620 (果汁( –口–)/)》之銘言：
前面恕刪
: 其機身的降躁也抹去了非常多細節，造就了雜訊少，但細節也少的畫面
: 這點在Sony系的攝影機也能夠看到
請問
Sony系的單眼相機，在錄影上是不是也有相同的問題?

: 基本上GH5定位還是在給有興趣錄影的外行人以及特殊需求的影像工作者(4K 60P)
: 的一台經濟實惠的單眼相機，絕不是能夠上打FS5、FS7的攝影機的單眼
本來就沒有以下犯上
官方也沒有大力宣傳GH5的錄影可以媲美專業級攝影機

: 在實務上充其量只能當作B cam，獨立勝任主機還是太免強了
                                                 勉
以你的眼光，不能當A cam者就不能勝任專業錄影
那請問何謂「專業錄影」?
「一般錄影與專業錄影的差別為何?」
願拜讀你的高見

: 如果有朝一日Panasonic想要在單眼錄影這塊殺下一片血海
: 或許可以提供更好的規格給大眾，這樣可能可以搶到一點點Sony的市場吧
這個結論很莫名其妙
前面一堆論述都是和FS5、FS7，甚至連C300M2這種大咖都拿出來比較
結論卻下成可能搶到一點點Sony的市場?
為什麼GH系列非得要定位成「來搶Sony的(專業攝影機)市場」的?

再說
GH不過是強化錄影功能的單眼相機，一堆人的攝影機化神話的確是你說的有些浮誇
但你把GH5放在同一個天秤上(FS5、C300M2)比，我覺得這是不公平且有點誇張的做法

別人提到同品牌的A7s時，你的反應又是另一種:
: → aztec1234: 的確不是適合當A-Cam，嚴格說起來這點即使是拿Sony A7S  04/08 09:30
: → aztec1234: 也一樣。但你知道為什麼攝影機的動態範圍會比較高嗎？   04/08 09:30
: → aztec1234: 因為攝影機通常會用上Multi-ADC，所以即使片幅小，經過  04/08 09:30
: → aztec1234: Codec後仍舊有著比一般相機高的動態範圍                04/08 09:30
: → aztec1234: 那Sony A7系列呢？那是靠著片幅優勢內建14-bit ADC達    04/08 09:34
: → aztec1234: 到的。不過蠻意外的是，都是拿攝影機跟GH5比，然後結    04/08 09:34
: → aztec1234: 論是「要在單眼錄影市場殺出血海..」？                 04/08 09:34
: 我當然知道ADC有差距，而且每間廠商差距還挺大的，事實上SonyA7s定位就是
: 在簡化過的機身配置下擁有比低階錄影機更好的畫質與低光攝影的單眼
: 所以將定位接近錄影機的GH5和攝影機相比不為過，並且他又擁有單眼的價格
: 因此我認為在單眼市場殺出血海這句無不妥
前面的論述都是針對GH5，A7s半句都沒提
然後回推文只是一句
「在簡化過的機身配置下擁有比低階錄影機更好的畫質與低光攝影的單眼」輕輕帶過
那，怎麼不拿A7s和FS5、FS7比?
怎麼不分析A7s的特性?這樣未免有失公允吧

: 推 livewater: 你拿錄影機跟GH5來比，又說P想要在單眼錄影這塊搶市場   04/08 13:31
: → livewater: 要提供更好的規格給大眾，牛頭不對馬嘴                 04/08 13:32
: 以上有說明，GH4現在連a7s都打不贏，希望GH5能做到
這就是你的結論不是嗎?
講這麼多專業的東西，又拿了FS7、C300M2這種大咖當例子
原本的結論在我看來就是:
「GH5想在A7s中搶到單眼錄影市場是有可能啦」
然而單用內錄來比較，A7s有打贏嗎?

A7s的優勢在於低光源、DR高，除卻這兩個以外和GH4並沒有什麼差別吧?
那不常在低光源，或不常在光線反差大如夕陽等環境下錄影的人
有什麼理由非得選A7s不選GH4不可?

還有，把攝影機市場與單眼錄影市場混為一談
你不覺得這是很奇怪的事情嗎?
客群不同、訴求不同、最基本的價位也不同，是要怎麼比?

: 喔對了，攝影機雜訊沒有比較少，除了某幾台有特別說雜訊較少外，其他機器的
: 雜訊甚至都比單眼還多，就像F5、FS7比A7s多一樣，尤其是ALEXA....超多
: 這是因為為了追求畫質，所以不經過機器的降躁來提升更多細節，降躁則進後期做
看得出來你主張細節>>>>>純淨度，但未必別人的想法和你一樣

: 在往後會有機會出現能上打攝影機的單眼，我相信
是有啦，但那個單眼的品牌一定是Sony 而且是掛A7這個Logo，不是嗎?

: 推 aa08175: GH5優秀大家知道，只是搞得跟那些教徒一樣的言論實在不好  04/08 12:56
: → aa08175: 看                                                     04/08 12:56
: 我本身每台都用過，也沒任何癖好，對於教徒在計較什麼我不清楚
舉個人經歷不會顯得機器比較好吧
對象如果換成A7系列，你還會寫出一樣的論述?一樣的結論嗎?
如果想否認，那麻煩寫一篇針對A7系列的專文先

: 現在是FHD跟4K的過渡期，一切難講
過渡期?
現在連手機都可錄4K，螢幕也出現4K，而且品牌還是Sony
4K只會越來越普及，所謂的過渡期遲早也會過去

: → s8974135620: 可能結論那邊說明不夠清楚，事實上GH5是一台不錯的    04/08 14:35
: → s8974135620: 單眼錄影機，也能看出Pana開出這般規格是有想吃掉部   04/08 14:35
: → s8974135620: 分FS系的份額，內容會這樣表示是因為在租賃市場上FS   04/08 14:35
: → s8974135620: 系與a7系單眼價格差距沒到非常大，所以通常會拿來做   04/08 14:35
: → s8974135620: 平行的比較，這點是我的疏忽，小弟也沒特別偏愛哪一   04/08 14:35
: → s8974135620: 家，不過如果GH5規格能再上一些些，是能夠培養更多V   04/08 14:35
: → s8974135620: aricam的用戶的，並且也能和Sony正面對決，現在要看   04/08 14:35
A7系列，個位數與R、S之間的差距就非常大
http://imgur.com/a/dJngE
GH5的價格更不用說，與最高級的A7RⅡ相比差了2萬多塊
(目前水貨6萬，公司貨6萬4)

另外，價格不是只有租賃市場
把對象只限縮在租賃市場上的做法有得商確
因為
: → aztec1234: 租賃市場不太能這樣比，因為GH系列的使用者的機身多半   04/08 17:14
: → aztec1234: 是買的，因為相較之下價格不算很貴                     04/08 17:14


: → aztec1234: 至於GH系列在台灣的普級度其實是不錯的，最早最早的GH1  04/08 17:21
                                    及
: → aztec1234: 都有工作室在使用。台灣使用GH最大宗的主要是紀錄片，   04/08 17:22
: → aztec1234: 我想這裡很多人可能是以拍微電影或是婚錄的市場來看，   04/08 17:22
: → aztec1234: 這兩個市場還是以Canon或Sony居多。國外的部分，英國Sk  04/08 17:22
: → aztec1234: y News很常使用GH系列作採訪（GH2就在用了），GH5也是   04/08 17:22
: → aztec1234: 根據專業人士的意見才變成現在的規格，然而就跟Sony與C  04/08 17:22
: → aztec1234: anon一樣，他們不希望打到自己的DV，所以無論如何都會   04/08 17:22
: → aztec1234: 保留一些                                             04/08 17:22
: 同意你的說法，不過租賃市場也是市場的一種，紀錄與電視市場也是另一種
租賃市場是不是最大宗的市場?

: 推 DesmondTutu: 大致上同意 但怎麼是針對對錄影有興趣的外行人? XD    04/08 18:54
: 在未來可能會有這樣子的情況
: Q:有沒有推薦的單眼，要拿來錄影的
: A:GH5
: 多半會問這種問題的都是新手，而GH5裡頭功能其實接近攝影機
: 不僅擁有4K、log、還有180格的高格，以一個要學習的人來說還不錯
          4k 60p、V-log、Full HD 180fps高速攝影
: 什麼樣的題材都能夠勝任，雖然畫質不是頂好，但是也是一個不錯的選擇
...
只有低光源除外吧?

: → SEzter: 不過GH系列本來紅的就是小預算拍片，不是大製作的          04/08 19:29
: 您的補充有讓我驚訝到，雖然以攝影機當對比，但是我也說到，有特殊需求的影像工作者
: 也會使用GH系列來拍攝，在未來可能會有更多電影用他當輔機
什麼樣的特殊需求的影像工作者會用到GH系列?願聞其詳

: 推 a894392000: 願意放號稱10bit的功能表示想吸引準專業或是專業使用   04/08 22:03
: → a894392000: 者 科系學生或是低成本工作者應該都是銷售對象         04/08 22:03
: → a894392000: 反而我認為有興趣的外行人不是主要需求者              04/08 22:03
: 不過您說的那些低成本工作者與學生更是會比較產品，現在網路很發達
: 相關測試也一大堆，如果Sony在Nab之後有什麼動作的話，Pana也不好反擊
你的假設在目前看來還沒有發生，不用過度擔心

: → tyf99: 腦補太多。 GH5目標客群 http://i.imgur.com/ryOoEeR.jpg    04/08 22:32
: → tyf99: 都已經給到無錄影時間限制了，還在針對有興趣的外行人？     04/08 22:37
: 試舉例一個需要無錄影時間，必且計較畫質的狀況
                            並
: 事實上連訪談也不會超過原先的30min限制，而且比起錄影時間限制
: 在高容量SD卡價格沒降下來前，我們更應該擔心的是卡容量不夠的問題
那張圖就很清楚的說明
GH5的客群並非是你所言專業錄影的那一塊(新聞、運動、電影...)
而且你的舉例就有問題
計較畫質要計較到像你那樣連個DR都要斤斤計較每一個EV嗎?
還有
鏡頭也是決定畫質的關鍵，為何卻不提?

音樂舞蹈表演，甚至是畢業典禮這種場合，少說也要一個小時
這麼重要的場合，敢說他們是外行人嗎?

另外，GH5有雙卡插槽

: → PlayStation3: 結論:外行的機器                                   04/09 13:51
: 前面有說過我在提一次好了，我不認為GH5是外行的機器，但是他可以吸引到
: 許多對錄影有興趣的外行人(因為價格與開的規格)，還吸引到許許多多有著
: 特殊需求的影像工作者，比如小型預算、輕便並且畫質不差的、穩定器、多機影棚建構
: 等等，所以我認為他是一台在這個價格上能達到很多人的需要，但在主機上真的不夠
對錄影而言，GH5當然不是外行
但對你所言以及「許多對錄影有興趣的外行人」
我可以歸納成:「在專業錄影上，GH5是外行的機器」
PS3大只是沒提到「專業錄影」這四個關鍵字罷了

: 推 bennylie: 我是覺得這樣做比較也不錯因為可以知道跟高一階的機器    04/08 18:43
: → bennylie: 差了什麼，只是標題跟講法要小心一點。少數有人能分享    04/08 18:43
: → bennylie: 高階攝影機的心得。                                    04/08 18:43
這篇推文中肯

首篇的標題「GH5低光高ISO錄影畫質擊敗各家好手」我覺得講過頭也太誇張了
而且影片的各項測試因子也沒有完整寫出來
內文說擊敗GH4還說得過去，沒有一台後續機的表現還輸前代機吧?
E-M1Ⅱ、X-T2、X-T20還有待商確，因為這幾台片幅相同或相似
但A7RⅡ和A7s是怎麼回事?我看不出來這兩台有受到什麼威脅
要認真比，也該拿A7sⅡ出來吧?

從影片的表現判斷，我頂多認為GH5的表現有進步
但要說能擊敗A7s、A7RⅡ，這是個需要深入探討的議題

再來講法部分
「如果有朝一日Panasonic想要在單眼錄影這塊殺下一片血海」
→現在GH系列已經出到5代，這個如果論是現在進行式

「或許可以提供更好的規格給大眾，這樣可能可以搶到一點點Sony的市場吧」
我不太清楚這句話的意思
Sony的單眼錄影是什麼時候才開始強調?
在NEX5/NEX3出現的時候?在A7s出現的時候?
有沒有人可以告訴我答案?

但，至少我確定的是
GH2出現的時候，Panasonic就已經開始在其上面強調單眼的錄影了

那這句話不會很奇怪嗎?
單眼錄影市場，Sony是領頭羊?不然為什麼會說可能搶到一點點Sony的市場?

「GH4現在連a7s都打不贏」
是指整體還是某方面?

綜上所述，閣下的論點像是某團體想要討好兩方人馬
但拿FS7這種類型攝影機來和只有強化錄影功能的GH5比，GH當然不是對手
同品牌的A7s卻用簡單一句帶過
然後，GH4和A7s的輸贏又不說清楚是哪些方面，在我看來很像是假中肯

每個人有偏好是正常現象
只是在分析時，應該要放下這個偏好，就算是比較，結論也應該要下得漂亮
例如:
「GH5各項方面表現皆不如上述的攝影機，要單獨做為錄影主力也太難為它
但對於錄影這方面有興趣，又不想花太多預算的人，它的確是不錯的選擇

至於市場部分，看得出Panasonic有意在單眼錄影市場上殺出一條血路
然而Sony在其方面也深耕不少，尤其是低光源或動態範圍的片幅優勢還是堅不可摧
無論如何，希望這兩家可以在未來推出更好的規格，吸引更多消費者入手」

那些「擊敗」、「打不贏」、「搶市場」、「GH根本就錄影機啊」的誇大不實描述
，在我看來跟記者沒啥兩樣

如果說真要比攝影機與單眼的錄影功能
至少把所有攝影機和所有單眼拿來比較並仔細列出各項測試的因素
這樣才算完整且可受公評吧?
如果只拿其中一兩台，那另一方至少也要拿相等的數量來比較

最後
是不是因為GH5不屬於Sony旗下，所以才會被拿來比較，而同品牌下的A7s卻輕輕帶過?
儘管原po再三強調自己每台都用過，也沒任何癖好
但我希望原po可以釐清這個疑慮

以及
推 aa08175: 拿錄影機跟相機比公平嗎？
我希望原po可以對這個問題做出解釋

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.214.246
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1491817738.A.605.html
→ scott1244: A7s2在4k情況下跟gh4比較 反而gh4還比較銳利...
→ scott1244: 但a7s的顏色過度和動態範圍較好
→ scott1244: 我常在想 發這些主觀文章的人真的都有親自測過機器嗎
→ scott1244: 還劈alexa雜訊超多！？ 我看連EI是什麼都不知道吧
→ scott1244: 大概就是水管上 看那些攝影機under三檔
→ scott1244: 然後跟a7s比iso12800 然後說雜訊超多這樣？
主觀不一定符合其他人的想法，這是正常的
但從眾效應往往會把很多沒主見的人給拉進來，這時第三方或反面意見就很重要了

→ aa08175: 我只是在開玩笑說GH5開的規格已經超過傳統單眼的印象了，
→ aa08175: 甚至可以媲美錄影機... 這樣也可以拉我出來會不會太敏感
→ aa08175: 了？= =
我針對的不是你啦Orz
只是以前GH系列一出，一堆人看了規格就直言這是台錄影專用或甚至是攝影機
當時我看了很不以為然，如果是錄影專用的話，那攝影機也不會存活到現在

推 livewater: 樓上，他是希望s8974135620可以對你提問的做解釋
→ aa08175: 我的推文是在lef大那篇，應該跟s897大沒什麼關係... s897
→ aa08175: 大回應那篇我根本沒看
a大我不是針對你，只是借用你的推文來問原po
如有冒犯請見諒

推 Federerstone: 原po太敏感了，GH5錄影很強，大部份買的人，都是為
→ Federerstone: 了攝影，所以s大探討能否進入專業攝影，優缺點分析
→ Federerstone: ，如此而已吧？
→ Federerstone: 一直想拉a7s進來戰也有點莫名奇妙...
→ aztec1234: 其實拉A7S進來的是s大...
→ aztec1234: 上一篇的問題是原本的文章是以GH5和Sony的FS系列與Cano
→ aztec1234: n Cinema EOS等攝影機去比較，結果結論反而是"Pana如果
→ aztec1234: 要在單眼錄影市場殺出血路就該如何如何"。儘管在推文
→ aztec1234: 中作出解釋，卻冒出了"GH4連A7S都打不過"這樣的句子...
az大正解
我不明白的是為什麼A7s這時候會被提出來?而且還說GH4打不贏它?

至於能否進入專業錄影，Panasonic從來沒提過這個議題
代表它也不是為此而設計，而且

過度討論GH系列的錄影功能，反而把正統的拍照給邊緣化，這不是好的現象


推 sora7: 結論:誰叫品牌是panasonic
推 kslxd: 大家都是家電牌  不要分這麼細
以前還有Sony vs Panasonic的推文/留言大戰
但兩家廠商還是存在某種技術上的合作

話說
那個AVCHD 3.0究竟要不要推出啊?一直停留在FHD而不進展到4k這樣好嗎?
※ 編輯: canandmap (114.36.214.246), 04/10/2017 21:31:10
推 s8974135620: 很開心c大特地回了一篇文章來說明我的謬誤，而且也將
→ s8974135620: 我自己的結論修飾得更公正與更易讀，看來我自己還需
→ s8974135620: 要再稍微磨練才是，對於市場分析來說，因為我本身只
→ s8974135620: 在廣告業及戲劇業活動，所以不清楚除此之外的角度與
→ s8974135620: 觀點，希望大家能將我po的那篇文章當作不同角度的看
→ s8974135620: 法就好，不要刻意的放大。
謝謝s大特地來推文回覆，在下的提問或許過於尖銳，造成不便請見諒!

其實s大的內文都非常精闢，提供了專業錄影工作者的錄影經驗
這也讓在下在引言回覆時，曾幾度猶豫是否要先保留
但礙於篇幅故只能刪除，望能見諒!

→ s8974135620: 再來是針對GH4打不贏A7s系列這句，會這樣說是因為我
→ s8974135620: 自己在預算不夠的時候才會使用這兩台機器拍攝，也因
→ s8974135620: 此沒有充裕的燈光來補光與設計，所以機身的性能就至
→ s8974135620: 關重要，有時候高光差的那一檔就決定我暗部要補的亮
→ s8974135620: 度，這點Sony是能夠幫我省一些燈光的，所以我才會這
→ s8974135620: 樣下結論，也可以當作是我自己不夠滿意GH4的表現，說
→ s8974135620: 了這麼多，其實我很希望GH系列能夠做更好，降低影片
→ s8974135620: 的器材預算，也能夠完成自己滿意的精緻影像，並且也
→ s8974135620: 能賺更多的錢錢XD
感謝s大對於GH4與A7s的補充說明
這兩台的優缺點，在個人看法中算是互補的
也不曉得是不是Panasonic與Sony故意留一手，好讓其他使用者能同時購入玩雙機流XD
這兩家的關係我覺得不是表面上的競爭，而是有種不尋常的微妙

推 Juhnhood: 不論如何,s大的文章開啟了較為專業的錄影討論,這很棒
→ Juhnhood: 也感謝c大和az大的從旁指引專業資訊 這都提升了視野廣度
不敢當
在下只是就個人看法提出而已
az大反而是這方面的專家，也希望有更多人可以提供不同的視野角度

→ aztec1234: 其實這就是GH4與A7S的適用性差異，在低光源又無法人工
→ aztec1234: 佈光之下，A7S就會派上用場。GH4也不是說不能用在這方
→ aztec1234: 面，而是你就得用上那票F0.95軍團再加上Neat Video之
→ aztec1234: 類的做後段降噪
→ aztec1234: 在這個環境下，A7S的易用度就會比GH4好得多
→ aztec1234: GH4的優勢在於整個Package包了足夠多的功能並提供一定
→ aztec1234: 程度以上的品質，這點NX1也是，可惜的是NX1沒辦法上Spe
→ aztec1234: edbooster
也很可惜的，以後並不會有NX2出現，難得端出NX1這麼好的牛肉，業主卻不玩了
※ 編輯: canandmap (114.36.214.246), 04/11/2017 13:51:38
※ 編輯: canandmap (114.36.214.246), 04/11/2017 13:54:32