[閒聊] 各接環系統比較心得

[RicciCurvatu (黎奇曲率5566)]

現在手邊主要是A7ii 跟M43的em10ii
身邊的朋友除了pantex都有人使用
我不是什麼專業攝影師
但週末常常就跟朋友出去拍照

加上自己理工宅
所以沒事會研究一些光學的東西
攝影展如果沒事也是每年看
一下是我自己對現在各接環系統的看法

當然人會對自己使用的系統稍微偏心
不過因為常常要跟用不同系統的朋友爭論
應該稍微微有客觀一點......(汗
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總整理

我認為目前微單如果依需求選擇
如果你想要豐富的鏡頭支援的話，
可以選擇

1. 全幅無反系列
包含 sony FE, nikon Z, canon R, 跟明年的西萊趴聯盟

2. 富士X

3. M43

如果只是單純想投資一台備機
只想要簡單幾個鏡頭的話
可以選

4. sony E

5. canon M

之所以這樣推薦
是因為S N C家的主力都放在全幅鏡
相對沒有更新太多APSC格式的鏡頭
只有富士目前有認真耕耘這一塊
雖然陸續有更新
但根據市場區隔 應該是別想在S C的APSC吃到太多牛肉

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@1,2,3應該要挑選哪一個?

1. 如果片幅執念很深 那就上全幅吧
至於要挑哪家...
現在而言 Sony還是最完善的系統
副廠鏡+轉接環多道數不完
就算你很多鏡頭包袱，買sony也保證你可以無痛轉接 而且黑科技滿滿
機身防震 對焦 跟連拍性能
至少領先其他競爭者1-2年

不過身為一個相機廠最重要的鏡頭
sony卻一直沒有大突破...
有很多厲害的副廠鏡 但規格卻沒跟單反拉開太多 我感覺C N真的可能在短期內翻盤
如果不急的話 可以再多等等

至於M43跟 富士
我使用的感覺是 M43的使用體驗最好
但富士的拍照成品是其優勢

3.整體來說 olympus家的轉盤很大很貼手
業界最強的防震 跟好幾個不到5000的副廠鏡
em10ii雖說是入門機 但有五軸有峰值 有內建4K縮時
同級的panasonic相機也主打低價4k錄影機器  可以說功能該有都有
如果喜歡生態攝影 例如微距跟打鳥
我覺得M43是比全幅更好的選擇
輕便+防震 相同光學放大率下提供更細緻的畫質 都是比全幅優勢的地方

但小片幅的原罪 就是景深不夠淺
iso不夠用 雖然防震可以解決靜物攝影的iso問題，
但景深肯定是M43用戶的痛，就算是高價的f1.2系列
也無法兼顧廣角跟散景 只能用偏長焦的25-75來獲得能接受的散景

2. 富士系統的話，大家常常戰的發色跟外觀的確有其道理，不管你喜不喜歡，
富士的確在色彩以及軟片模擬下足功夫
另外，xtran解決了無低通濾鏡的莫爾紋問題，
從而可以在低畫素拔低通 讓畫質跟可用iso都得到顯著提升

領先的畫質跟色彩 還有1.4系列已經能讓人接受的散景鏡頭
都是富士有競爭力的地方 但富士的缺點也很明顯
就是貴

鏡頭的價位幾乎全在1萬以上 而且APSC的業界良心sigma也並沒有支援富士卡口
可以說如果你堅持自動對焦 在這個系統就是要跟錢包硬幹

@總結而言 我不敢說全幅機畫質肯定最好 畢竟鏡頭的畫質才是主要考量
但有件事是確定的 就是10mm廣角
或是等效35mm f1.2-1.4目前只有全幅鏡才做的到 目前來看 至少2年內都不會改變
(不太能期望M43出5mm廣角 或是0.6光圈吧...)

撇除鏡頭規格不談的話
M43在機體性能上有絕對的領先
而富士在APSC的大小重量上將畫質 色彩與動態範圍維持在不錯的水準

如果覺得全幅太重
想拍人文風景並有足夠預算
我會推薦富士

如果想生態攝影
要上山下海手持打鳥
或是單純窮學生
想用幾千到萬元初便宜價格體驗超廣角
跟大光圈的 可以選M43
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@4,5如何選擇

4, sony E環
超極多副廠鏡 所有apsc的副廠鏡肯定都有E接環 自動對焦有sigma1.4系列
輕便高畫質又大光圈 手動更是一堆0.95用不完 那為什麼還要比
因為機身真的....很慘
目前平價的入門機型a6000已經是五年前的產品 連觸控螢幕都沒有
索尼的策略就只是一直出更高階的機型
完全不更新入門機
我覺得是非常失敗的策略 所以即使這個接環可玩鏡頭很多 真的要推薦機身時還真的是不知道要買什麼....

5. canon M
這系列也是風風雨雨
不過走的完全就是跟索尼完全相反的策略
就是便宜機身海+鏡頭
說真的canon的機身真的毫無亮點
除了觸控螢幕之外 大概性能跟a6000也想去不遠
不過這個系統有個大優點
就是便宜又高素質的鏡頭 目前大概有一顆超廣 一顆餅乾 一顆人像
畫質都很好 也不貴
但相較起sony的鏡頭海 選擇還是少
在可見的未來 我想依照牙膏場的個性
也不可能給出太多鏡頭影響自己全幅的銷量

總之這兩款之所以只推薦給不太更新設備的人 就是一個不更新機身 一個不更新鏡頭

就我來說 現在A7跌破三萬 買sony的APSC真的略顯彆扭
我是覺得沒必要再去想什麼養鏡頭等直上
畢竟這個系統厲害的鏡頭也差不多是APSC專用
所以也只推薦給不太更新設備的人

要的話就低端的兩台a6000 a5100
搭配sigma1.4系列拍人像便宜好用

c的話大概就M50然後把最神的幾顆1122 22.2 32.4收一收差不多
甚至有32.4的話 22也可以不要
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個人意見
可能略帶主觀 但希望對挑系統的人有幫助
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 96.32.155.2
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1544076704.A.08C.html
推 Furch: 好奇問~~ 你心目中該有的突破性鏡頭 會是什麼？
推 c230: 鏡頭設計還需要經驗累積 S家但最近幾顆GM 24 400 100STF都有
→ c230: 讓人感覺SONY的成長
→ caferacer59: 前文寫理工宅加上有看光學的書，以為會有技術面之類
兄弟 我試過了 能理解的就會自己算
英文wiki都有 不理解的還是貼怪怪的連結給你說人家不是這樣說....

→ caferacer59: 探討跟見解，結果內文卻.....痾
不然要寫什麼
我會證明Zeta函數不能解析延拓到1
你想看嗎
→ qss05: 富士的23mm f1.4不是等效35的1.4嗎…
光圈也要乘... 不過別再追問了 會歪樓== 之前好幾篇自己去看
→ aa08175: 等效光圈，開戰！！
→ buzzard: sony的24、100mm GM，12-24G鏡；跟副廠鏡Tamron的 A036；
→ buzzard: Sigma的 apsc 1.4戰隊，都很有競爭力啊
→ nocesst: 同六樓一樣的疑惑，明明富士有23/1.2這顆啊XD
wiki: Depth of field
裡面有一項
 derivation of DOF formula >>DOF vs format size
公式是DOF =~Nc/m^2
m是光學放大率 c是片幅
同視角 讓主體占同比例
大片幅的放大率是小片幅的兩倍
所以若景深相同 則N也要是兩倍

→ nocesst: 打錯，23/1.4
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 15:03:52
推 IcebearK: 這篇有歪樓的可能啊......
→ buzzard: 富士的可用iso、動態範圍贏sony？
好吧 這句我收回
因為DXO不評富士
沒有比較科學的數據
→ ian001: 樓主指等效光圈(戰
推 IloveBlack2: 完全看不出來你有在研究光學
應該不需要寫一堆沒人懂的公式吧
還是我要把學歷貼出來才能說自己有研究?
推 d9658875: 他的等效應該包含景深，不然o也有17/1.2
其實這有點tricky
現行的光圈f值 主要是從底片時代留存下來的 代表的是"單位面積受光"
其實在數位時代 機器真正處理的是"單位像素受光" 其實這才是合理的
單位像素的受光相同才代表收到的資訊量相同
只不過大家從底片時代就有背誦iso 快門跟光圈的習慣
例如晴天iso*快門/f^2=0.5之類的 根據大家的習慣才沿用了過去的iso系統
(雖然現在也沒人背了)

其實仔細一想 單位像素受光量才是合理的 代表著你把圖放大成一樣大時
單位面積的資訊量

所以如果你仔細去想何謂"單位像素受光量" 感光元件變長大兩倍時
像素面積大四倍 若要維持這個像素受光相同 光圈要小兩檔 也就是f值*2

我想表達的是
電子時代 照片的亮度是假議題
同樣的一張raw你想輸出成怎樣的亮度都行
所以你看到兩張照片一樣亮完全無法反應這兩張照片的任何物理性質
唯一的物理性質就是單位像素到底收到多少光
而衡量這個東西的量就是等效光圈

結論: 相同等效光圈 單位像素受光相等

→ Furch: 富士的動態範圍 其實沒有特別出色XD
沒有科學統計
但其實也很不錯了
也沒有要跟全幅比吧
推 iv1105: 剛用Sony時覺得沒什麼鏡頭，後來發現只是自己窮而已…
有錢都好說
也不用副廠看半天
推 soarling: 推樓上QQ
→ IcebearK: Sony確實有些留點遺憾的鏡頭(? 但整體也幾乎都在水準之
→ IcebearK: 上了 尤其近期幾個像是85/1.8 24GM STF等 目前別家都還
→ IcebearK: 比不上
推 Furch: 很多啊~~ 銳利的55za 非常柔和的85GM 最利的微距90Macro
→ Furch: 全幅最輕最小的24GM、28/2.0、12-24F4G、T28-75 F2.8
→ Furch: 而且以上這幾顆的價格跟其他家比 也沒比較貴XD
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 15:41:28
推 nocturnesw: SONY鏡頭群差 已經變成都市傳說了吧...
是沒錯==
但每次遇到某些粉絲還是得吞下去
畢竟人家有F2恆定光圈==
反正看新聞索尼就是不打算出這種軍備競賽來讓粉絲消氣
推 c230: 等效光圈這東西要和FF鏡頭同視角才能勉強算吧 在同距焦段 同
→ c230: 距離的情況下 分明就是一樣的景深
不勉強 下面有列公式了 跟視角關聯不大
→ nocesst: 問題是嚴格來講，沒有所謂的等校光圈啊，所以APS-C的1.4
→ nocesst: 跟FF的1.4就是一樣的東西
那嚴格來說也沒有等校焦距阿
你說的"一樣"是甚麼一樣
你談f值 就是單位面積受光一樣 你談等效f值 就是單位像素受光一樣

→ RicciCurvatu: 我推文已經就進光量 跟景深討論了 基本上景深計算還
→ RicciCurvatu: 是比較繁瑣一點的 如果你不算景深 不算訊躁比 這個
→ RicciCurvatu: 名詞對你也不重要 你只要知道想比較景深就是*crop f
→ RicciCurvatu: actor 就對了
推 j88889aa: 說好的光學呢 這些內容本版80%的人都知道吧...
明明還一堆人在發問
整理給新手看本身也是不錯的事吧
→ nocesst: 光圈是拿來看進光量用的，如果是這樣的話，那片幅大小不
→ RicciCurvatu: 誰跟你說好==
→ RicciCurvatu: 推文有 你是不是沒看
→ nocesst: 會影響進光量，那APS-C就不會做不到等校35/1.4啊
→ RicciCurvatu: 為什麼不會 你掛同一顆鏡頭
→ RicciCurvatu: 片幅大接到的光當然多
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 15:56:13
推 c230: 那FF機開APS-C模式呢?
→ RicciCurvatu: 那就焦距*1.5 光圈*1.5啊 你要說這跟直接換鏡頭拍不
→ RicciCurvatu: 一樣是當然的 因為訊號放大器同時也改變了 總之相機
→ RicciCurvatu: 商是為了維持同樣場景的光圈快門iso的關係而調整訊
→ RicciCurvatu: 號放大器 再次重申 數位照片的亮度沒有任何物理意義
推 ferrinatice: 一些C粉現在還是會酸Sony只有428呀，他們會問220,328
→ ferrinatice: 540,640,856,1256在哪裡,講的好像正常人可收全套似的
兄弟 同是s家人
你想想 你能泡的水就一點
但泡浴缸跟泡海裡是不一樣的

系統接環是一種尊嚴 一種希望
不一定能插的上 但每天看看網購
想想自己有錢就能買到
做夢也會笑

我也問C粉你們的眼控對焦在哪
回家再慢慢轉自己的手動對焦副廠鏡偷哭
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 16:21:52
推 albertlu1206: 其實內文還算中肯啦，只是排版好難閱讀
抱歉 我剛也發現jptt偷吃字跟排版
明天考試完慢慢修

重排OK
→ IcebearK: 新系統的原罪 部分規格的原生鏡只有原廠的高端鏡頭可以
→ IcebearK: 選 恆定2.8變焦 或70-200 70-300等 如果要低成本不轉接
→ IcebearK: 玩到各種規格的鏡頭目前還是沒有DSLR那麼方便 這應該是
→ IcebearK: 事實啦..
推 hyhy: 從單位像素來算也不對吧...難道4000萬像素和1000萬畫素也要
→ hyhy: 換算嗎
當然是要假設畫素一樣 其實更好的方式是"輸出成相同大小後 單位面積相對於原本感光元件的受光亮"

這就是我討厭寫公式
寫太明確沒人看 寫太少又有人看不懂
其實連等效光圈跟等效焦距都不是直接乘crop factor 應該是crop factor*(1+M/p)
但因為放大率M通常都很小 所以都用大約省略

要真正定義清楚 講都講不完 只能說 wiki都有
而且那些都是光學領域的人編輯的
絕對比網路啥鬼攝影師的可信

※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 16:23:27
→ caferacer59: 前面回文沒有冒犯或是質疑樓主的意思，因為這些我也
→ caferacer59: 不懂。只是標題寫接環系統比較，開頭又說有研究光學
→ caferacer59: ，但內文都是市場面與機身功能、鏡頭群的分析。
這還好拉 我只是想說要講一下背景
才不會被當成沒讀書的==
推 c230: 其實數位時代 像素 裁切 縮圖 其實都是變數 影響"看起來"的
→ c230: 景深
其實這個問題可以解決 你可以想像我們對焦在一把尺上
然後尺後面有點光源 拍照後 基本上你可以從畫面中得到這個點光源半徑在尺上的讀數
這個讀數不會隨著放大 裁減而改變 基本上就是由這個不變量去計算等效光圈的

→ bluray: 光圈f值是表示鏡頭焦距和光圈孔徑的比值
→ bluray: 跟用底片還是用數位相機拍照無關
是沒錯啊 所以前面加了equivalent啊
是不同概念
推 IcebearK: 照片本來就是用來看的 「看起來」的就等同於事實啊XD
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 16:46:11
→ bluray: 推文中底片時代大家會背的曝光口訣數字好像不太對
→ bluray: 一般也不會這樣子記口訣，比較常見是記陽光16法則
推 IcebearK: bl大你沒看懂原po要說啥.... 焦距口徑比值是「定義」沒
→ IcebearK: 錯 但那是計算方式 而底片上單位面積受光量是f/數值影
→ IcebearK: 響亮度的原因 完全不同東西也不衝突
推 albertlu1206: https://www.youtube.com/watch?v=kwAU7_PhShs
→ albertlu1206: 先跳過sony和FF不要看
→ bluray: 我知道原po想表達的意思，但f值是單純描述鏡頭的數值
→ albertlu1206: 上面GFX+63f2.8 vs XT3+35f1.4
→ albertlu1206: "看起來"是不是景深很接近，如何得知兩者差距多少
簡單回答一下這個問題
其實一般來說 連"景深"這個概念都有學問
定義上 就是"清楚的範圍"有多廣
但實際拍照時 我們真的是追求"淺景深"嗎?
其實並不盡然 我們追求的 應該是"背景"有多模糊

試想一種情況 對焦點附近的物體很快就糊掉了
但糊掉的程度隨著背景越離越遠並沒有顯著提升
從而產生"景深淺"但"背景虛化差"的照片

回到我上面的一個概念
我們對焦在一把尺上 然後用尺上的刻度去測量背景光點的半徑
這個值是不會隨著裁切 放大改變 亦即這個值就是代表我們最後在照片上的效果
這個半徑的公式是

R=e*|x|/(x-S)

e:入瞳孔直徑 x:以尺為原點 向無窮遠為正向的數線座標 S:入瞳孔座標 為負值

我直接講結論
"景深" 也就是對焦點附近的模糊程度(你可以用微分去算x=0的斜率)
       就正比於"等效光圈"值
"背景虛化程度" 隨著x增加 表示靠近背景的模糊原大小 會趨近於入瞳孔大小
       這個值 我們知道e=焦距/f值

這就可以解釋 為什麼廣角大光圈拍人時 雖然背景虛化沒有很好
可是放大常常發現沒對到焦

而長焦鏡頭背景糊的一蹋糊塗 可是對焦處通常還蠻利的

回到你的問題 如果要比較這兩個鏡頭的景深 我會先把他換成35mm等效
也就是50mm f2.2 跟52.5mm f2.1
所以景深上   2.2 < 2.1       35mm 淺
背景虛化程度 50/2.2 < 52/2.1 也是35mm較好

推 IcebearK: 我的理解 原po要表達的是f/值影響亮度的原因 並不是要
→ IcebearK: 說f/值的定義或算法 兩個是不衝突的
→ bluray: 同一顆f/1.8鏡頭，可接在A7、A7R、A7S（同樣用sony舉例）
→ bluray: 變因是在機身感光元件的像素密度，並不是在於鏡頭
→ bluray: 難道探討同一顆鏡頭拿到不同機身時候，就要重新描述這顆
→ bluray: 鏡頭在這台機身上的單位面積受光嘛？
→ bluray: 我只是想表達鏡頭光圈f值就是在描述鏡頭
→ IcebearK: 嗯.... 同一顆鏡頭 在不同機身上的單位面積受光量是一
→ IcebearK: 樣的吧
→ bluray: 當然如果想探討最後得到的影像是ok，但不能就這樣否認
→ bluray: 鏡頭f值在數位時代代表的意義
→ bluray: 單位面積受光一樣，但原po討論的單位像素受光不一樣
推 smileahpain: https://tinyurl.com/qejk9r7
→ smileahpain: https://tinyurl.com/8xh3zkx
→ smileahpain: 這篇我認為講的很深入了，關於光圈的部分
→ RicciCurvatu: 我沒說一樣 我只是說這東西是底片時代留下來的定義
→ RicciCurvatu: 只是沿用罷了 如果你同意 等效光圈相同 視角相同 則
→ RicciCurvatu:  景深相同 訊躁比相同 然後你知道 f值=焦距/入瞳孔
→ RicciCurvatu: 半徑 就會發現 在不同片幅比較景深 其實就是要視角
→ RicciCurvatu: 相同 且入瞳孔半徑相同 入瞳孔半徑同樣是依賴於鏡頭
→ RicciCurvatu: 本身的物理測值 只是為了遷就大家熟悉的 f值 只好再
→ RicciCurvatu: 硬扯個等效光圈 然後就有人說這東西不存在 但說入瞳
→ RicciCurvatu: 孔他也聽不懂 總之 知識就在那邊 想弄懂的自然會懂
→ FaceMook: 要比應該是同處理器，同Pixel面積，「光子轉換的效率」
→ RicciCurvatu: 等等... 可以不要把戰線拉到後端處理嗎... 這邊單就
→ RicciCurvatu: 光學上問題就好
→ ddity: 富士 少了GFX 介紹
其實pantex也被我河蟹了
推 IcebearK: 推smile大那兩篇
→ RicciCurvatu: 更正上面是入瞳孔直徑* 看了洗老師的文章剛好發現記
→ RicciCurvatu: 錯='0
推 ddity: 座等富士推出33mmF1
→ RicciCurvatu: 兄弟 預計2020 你屁股應該會座爛 中一有35.95 手動
→ RicciCurvatu: 我言盡於此
→ andy0313: 早就一堆0.95手動了不是？
→ ddity: 自動 跟手動感覺不一樣 更不用說Z 58 F0.95 會先出
有錢我也想自動=.=
推 hyhy: 我的認知是等效光圈是拿來算不同片幅的景深用的，所以我想
→ hyhy: 原po沒有在本文裡把"從景深角度看等效光圈"這個出發點寫出
→ hyhy: 來，是很容易造成誤會的，因為從測光和光學角度來看其實並沒
→ hyhy: 有等效光圈這種東西
我講了半天貼了一堆資料 結果你說"你的認知"裡"沒這種東西"
我還能說甚麼 幫你看了原文資料 幫你驗算 再轉貼給你
哪邊有列式也說了 然後你看都不看 還在說我造成誤會
wiki 上明明白白的寫了

https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field#%22Same_picture%22_for_both_formats_2
"same picture for both formats"
Adjusting the f-number in proportion to format size is equivalent to using
the same absolute aperture diameter for both formats, discussed in detail
below in Use of absolute aperture diameter.
兩張相同的照片 你要調整f值正比於片幅大小
也就是絕對光圈直徑(翻譯成入瞳孔直徑)

我沒造成任何誤會 是你沒了解 也不嘗試了解 而單純想排斥這個改念
再貼一個文章給你
https://www.getit01.com/p2017120654462/

這篇也是教你怎麼算訊造比跟等效光圈的關係

→ hyhy: 至於原po前面提到的單位像素受光亮較多，我個人是歸納為大
→ hyhy: 片幅高iso比較強的主因(看看a7s系列的規格就可知一二)
我是覺得 如果你不懂passion分布是甚麼
不知道甚麼是量子轉換率
不會算SNR 上面貼的所有資料都看不懂 不算甚麼
我覺得都無所謂
但不要再這邊用"我感覺我歸納" 好像要吐槽甚麼又好像沒有
我花時間找資料看原文在幫你驗算
就只是為了推廣一些正確的概念
你不接受無所謂 但不要做這種似是而非的反駁
A7s的高iso是來自高量子轉換率 跟鏡頭以及片幅沒任何關係
推 canandmap: 看到等效光圈頭就好痛
→ nocesst: 所以照h大說的，不能說非FF就做不出等校35/1.4，因為的確
→ nocesst: 有啊，除非要說用景深去算等校光圈，那的確沒有
你覺得手機的1.8跟全幅1.8相比如何
f值的確有其定義 但的確無法反映景深與畫質
今天有一個概念來幫助大家理解比較
我不會說因為f值不能反映景深就說f值是錯的
你也不能說等效光圈不是單位面積受光所以是錯的
兩個概念用於不同地方 科學是練習把話說清楚

你可以這樣描述"手機可以做的光圈1.8 但散景無法跟全幅比 因為他的等效光圈是5.6"
"M43的超廣角可以做到7mm 但還是沒有全幅10mm廣 因為7mm在全幅等效14mm"

推 IcebearK: 其實透過等校光圈得出來的結果大家都有共識 就是等校光
→ IcebearK: 圈這個名詞爭議性大  因為等校光圈直接牽扯到各片幅的
→ IcebearK: 天生差異以及「為何要以某片幅為標準」的論戰
我是覺得 這就是一個比較的標準 不然你改用 散景正比於片幅邊長 也可以
背後的知識是正確的 我覺得想藉此引戰的人就算戰贏了
難道M43的景深就自動變淺了嗎
推 darth: 「單位像素受光量少」跟「iso不夠用」是同一件事
→ darth: 你不能同時說「等校光圈少兩檔」和「可用iso少兩檔」
→ darth: 因為這樣是一次砍它兩刀，反而容易誤導
→ darth: 況且單位像素受光量少是片幅造成的，本該歸類於sensor特性
→ darth: 硬要用等校光圈來把它歸類於鏡頭特性，反而不太精確
等效不是鏡頭特性阿
像我就不爽買sigma 30.4接M43 因為我知道會變成602.8奇模子很差
→ IcebearK: 等校XX本來就是機身決定的 不是鏡頭特性啊
→ IcebearK: 會跟鏡頭綁在一起是因為有些接環只對應到一種感光元件
→ IcebearK: 大小
→ KasmirLo: 記得索尼也要出500 f4了? 應該也是可以買輛車的價格QQ
→ pussycat2009: 當然是直上全幅
→ miblo: 以後寫到光圈 都註明 "F值" 跟 "T值" 好了 就不用吵了 XD
→ miblo: sony 100mmstf 雖然是寫f2.8 但是是t5.6 所以實際進光亮...
推 rjhowmanyo: Sony現在不只鏡頭齊全 還很強大：-）
→ KSWang: 其實沒有真的很齊全... 對只用sony原生 還有一堆距離
→ halow: 身為k5的使用者 我想說 是pentax 邊緣到打錯字都沒人發現QQ
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/07/2018 02:38:49
推 sleepgod0602: 等效的明明就景深..光圈就單純在講進光量而已
→ sleepgod0602: 難不成同樣場景同樣標F1.8鏡頭全幅快門速度會比M43
→ sleepgod0602: 快嗎?..況且又不是每個人都需要淺景深..手機這種小
→ sleepgod0602: 片幅照出來大部分都在景深範圍要敘事反而方便
推 darth: 但「光圈」是鏡頭特性啊，你所謂「等效光圈」的目的是要用
→ darth: 光圈這個本該描述鏡頭的屬性，去等效片幅造成的影響，它是
→ darth: 經過代換過的假想值。但本來用「iso不夠用」就能描述的事
→ darth: ，為何硬要轉換成「光圈」來描述它？
推 carl3104: 等效焦距不也是這樣用 等效的明明是視角 焦距就單純在
→ carl3104: 講鏡頭主點到焦平面距離而已 但是因為大部分人講焦距其
→ carl3104: 實care的就是視角 所以焦距就跟視角掛勾了 同理很多人
→ carl3104: 講光圈其實care的是景深 所以光圈就跟景深掛勾了 就這
→ carl3104: 麼簡單 不難懂吧~
推 angenieux: 不過講到光圈，光圈最根本影響的是入光量，景深只是附
→ angenieux: 贈的，現在一堆人倒果為因把景深看得那麼重，也算是一
→ angenieux: 種奇觀了
推 angenieux: 常常很多人拿景深來嘴小片幅拍人像，人像才不是什麼景
→ angenieux: 深先決，明明就是正妹先決，沒有好的MD拿FF加0.95也沒
→ angenieux: 有用啦（戰
推 aprilia0303: 樓上淚推... 有奶跟臉 隨便拍都好看
推 otira: 可是也有很多人不care景深，所以等效光圈才一直有爭議不是
推 calwolf: 有討論有推，晚點再來研究
推 NewTypeNeo: 說實在每次戰這個都覺得你們在戰平行線的
→ nocesst: 感覺最後有點雞同鴨講，囧。
→ nocesst: 我的點其實就是，如果你不去算景深，那一顆鏡頭放到不同
→ nocesst: 片幅的機身應該都是同樣的進光量，所以怎麼會APS-C做不出
→ nocesst: 等效35/1.4的鏡頭？
→ IcebearK: 片幅大小以及對應不同片幅的鏡頭差異 所有客觀事實大家
→ IcebearK: 都同意 就是等校光圈這個名詞永遠吵不出結果 真的是感
→ IcebearK: 情問題xd
→ IcebearK: n大 原po的結論就是等校光圈 看你接不接受這說法而已啊
→ nocesst: 所以我才說，如果不算景深，那就沒有等效光圈這說法啊XD
→ nocesst: 但如果重點要擺在景深上，那的確APS-C還沒有35/1.2~1.4的
→ nocesst: 鏡頭
推 albertlu1206: 其實等效光圈主要就是拿來比較景深用的
→ albertlu1206: 支持景深深拍人像好 也可以多舉例一些作品
→ albertlu1206: 景深淺的鏡頭也可以縮光圈拍不是
→ albertlu1206: 拍人像又不是只有拍年輕女性的臉跟奶
推 albertlu1206: https://tinyurl.com/ya3tm65g
→ albertlu1206: 譬如我老婆拍的人像 一寸機 算很沒淺景深的鏡頭吧
→ nocesst: 上面an大只是開玩笑的吧XD
→ nocesst: 不過認真講，拍人像，主角好看，是相對吸睛的。
推 carl3104: 光圈大小本來就影響進光量跟景深深淺 我覺得沒有所謂誰
→ carl3104: 是主要誰是附送的問題 真要說只有"設計初衷"的不同 攝影
→ carl3104: 術早期因為感光材料感光率很低的關係 大光圈的確是為了
→ carl3104: 增加進光加快快門速度 時至今日 感光度動輒可以上好幾萬
→ carl3104:  進光量已不再像以前那麼重要 像是14/1.8這種鏡頭 個人
→ carl3104: 認為大光圈營造的散景效果比進光量要更吸引人
推 smileahpain: 那就說等效景深就好，說等效光圈就是會產生問題
→ smileahpain: 因為光圈影響的不只是景深，還有進光量
推 albertlu1206: 等效光圈也不是ptt或只有台灣在用的詞吧
推 carl3104: https://i.imgur.com/4VMawym.jpg
→ carl3104: 沒錯 知名評測網站dpreview也是這樣用的 只差還沒看過
→ carl3104: 原廠用等效光圈來表示
→ IcebearK: 支持等效光圈理論的 大多不認為它只和景深有關喔..
唉好累==
打一堆字列一堆算式
還是有人看都不看就一直說這東西是想像的
我真的懷疑某幾樓反駁的到底有沒有自己算過 或至少去看一下維基的公式
入瞳孔大小相等相片一樣是寫在維基上毫無爭議的事實，講入瞳孔聽不懂 講等效光圈又對等效有意見 一個人家計算好的東西 希望用你能理解的方式讓你運用 結果自己因為不理解 還把別人打成好像玄學一樣

我早就知道就算整理一堆算式
也根本沒人想看
本來也沒打算要講一堆
結果還有人酸說沒光學
真的給了算式又避重就輕高見一堆
進光量跟訊躁比的關係都貼給你了
還一堆人那邊光圈就是進光量的鬼打牆
那我問你們啊
為什麼底片時代算焦距除口徑就能得到照片亮度?
如果你不會證明 表示你的知識也不是真的懂
就是人云亦云背誦罷了 反正跟著講不會錯
我算式列給你 然後底片跟數位的差異原理也跟你解釋
如果你只拿連自己都不會證明的東西出來反駁 我是覺得我再寫兩萬字都沒用

解釋一堆希望深入淺出
避開算式多講一些概念
最後換一句"這麼在意景深幹嘛"
我無言以對

反正這是攝影版
照片拍得出來肯定原理都知道
自己做一台相機也不在話下
還敢講等效光圈的都是想引戰
※ 編輯: RicciCurvatu (107.77.235.153), 12/07/2018 12:38:13
推 M16A1: 會覺得是玄學的基本就是學藝不精阿
推 NewTypeNeo: 「這麼在意景深幹嘛」XDDDDDDDDD
推 hyhy: 我先說沒有打算要戰什麼...你說的等效光圈我知道是什麼(雖然
→ hyhy: 我不會算)，我前面想表達的是，當多數人都以鏡頭的物理光圈
→ hyhy: 值來看待光圈，而你想以不同片幅機身虛化、景深的角度來看
→ hyhy: 待等效光圈，那原文上應該要標注，不然很容易造成誤解
好我之前語氣衝了點 不好意思
對我而言 前面加了等效就是焦段跟光圈一起改

之後解釋再注意一下
推 smileahpain: 一樣我前面貼的冼鏡光老師的BLOG文章，底下就有人提
推 smileahpain: 等效光圈一詞，他回應光圈f值是鏡頭被入曈孔直徑除
→ smileahpain: 的商，和片幅無關
推 NewTypeNeo: 那焦距掛殘幅突然就變長了這樣
推 NewTypeNeo: A的等效可以指定視角   B的等效不能指定景深   所以
→ NewTypeNeo: 兩邊就沒交集嘛
推 IcebearK: 光圈f值當然跟片幅無關啊 問題是你會在別人談論"等效焦
→ IcebearK: 距"的時候跟他說"欸!焦距是鏡頭特性跟片幅無關"嗎XD
→ IcebearK: 不管認不認同 既然談"等效"就是跟片幅有關 有何爭議點
推 smileahpain: https://tinyurl.com/bcd563p
→ smileahpain: 一樣是冼鏡光老師的部落格，討論的是裁切因子
→ smileahpain: 這篇就有提到等效，所以能否稱為等效，必然有其規則
→ nocesst: 光圈f值的定義是鏡頭的「實際」焦距被入瞳孔除的商。鏡頭
→ nocesst: 的焦距在出廠時就已經固定，不會因為裝在不同片幅的機身
→ nocesst: 而改變，入瞳孔也如此，所以f值在任何機身上都一樣。
→ nocesst: 不知道冼鏡光老師這段是不是在說明沒有等效光圈。
推 albertlu1206: https://tinyurl.com/ycwgkdc2
→ albertlu1206: 如果沒有等效光圈 那一堆國外換算網站是幹嘛
推 smileahpain: https://tinyurl.com/ybgz2gaa
→ smileahpain: 這篇是冼鏡光老師在01上的發問
→ smileahpain: 第二頁f4的恆定光圈可以有較快的快門速度，但是
→ smileahpain: （f4的）景深卻像是FF的f5.6
→ smileahpain: 原文是#11，但他認為這有語病
→ nocesst: 國外有些網站都是說等效光圈是就景深而言，但講等效光圈
→ nocesst: 就好像整個F值都需要被換算，但實際上進光量不變啊。
→ nocesst: 像上面a大的網站也是換算景深，不是換算光圈吧。
我覺得你已經懂了
沒有人堅持物理上的光圈值定義有變 就像物理上的焦距也不會改變
誰貼說真實F值改變 我一定反駁

如果你只是單純對"等效光圈"這個名詞有意見
我覺得你也同樣要對"等效焦距"有一樣的反駁

當一個名詞被大眾接受以後
就自然不需要每次都還要去扯背後的涵義
就像現在肯定不會有人去戰為何提等效焦距卻沒有提視角

我的意見是
既然英文是用 equivalent aperture
我覺得直接用翻譯當然是最好

等效焦段=視角想同
等效光圈=散景相同

為了一些人的不舒服改成等效散景才更奇怪吧
例如你把等效焦段改成等效視角 阿我就是要視角相同阿
你在視角前還加"等效"不是更怪嗎
推 albertlu1206: 往下拉不是有換算不同片幅間的等效光圈嗎
→ nocesst: 他的意思是你給的這顆鏡頭所得到的景深，換算其他片幅大
→ nocesst: 概要多少的焦段跟F值啊，但實際上進光量不影響
推 albertlu1206: 對阿 所以大家終於達成共識了是嗎? XD
我覺得有共識了阿
但名詞上 我還是覺得"等效光圈"最合適 原因同上吧
→ nocesst: 所以我上面有說啊，如果是擺在景深換算上，是有啊XD
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推 lantieheuser: 光圈決定的是同單位面積光通量，等效光圈決定的是
→ lantieheuser: 感光元件等比例面積光通量。
→ lantieheuser: 所以，如果你要求快門和感光度用光圈，而當你跨片幅
→ lantieheuser: 希望兩個片幅整體的受光加總相同時，用等效光圈。
→ lantieheuser: 換個方式講：大水桶和小水桶接水，你要求同水深用
→ lantieheuser: 光圈，你要求同水量用等效光圈。
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L 大解釋的不錯
推 lantieheuser: 後者也可以拋開光圈，直接回歸到原始的通光口徑。
推 smileahpain: 問題是光圈應該是降雨量 快門是降雨時間 感光元件是
→ smileahpain: 桶子，這樣的話，影響收集水量的應該是桶子不是降雨
推 lantieheuser: 等效就是在兩個不同條件下求同一要素的效用而以。
→ lantieheuser: 中杯半糖和大杯半糖，你會在乎決定甜度的是杯子還是
推 smileahpain: 因為桶子口徑本身就沒那麼大了不是嗎?
→ lantieheuser: 出糖機？你只會想杯子大一倍，糖多加一倍就對了。
→ lantieheuser: 而 F值本身就是因為採光範圍不同創造出的等效工具。
推 smileahpain: 不然這樣，我把你的內容拿去冼鏡光老師的部落格發問?
→ smileahpain: 看他如何回應
推 lantieheuser: 你可以問，我沒有意見。事實上這一直是個簡單到不能
→ lantieheuser: 再簡單的問題，就像問：小桶想裝和大桶一樣的水量時
→ lantieheuser: 出水量該怎麼調整一樣。
→ lantieheuser: 接著有人告訴你，根據桶子大小，等比例調整出水量
→ lantieheuser: 就可以，順便給你個華麗的詞叫等效出水量。
→ lantieheuser: 接下來就是莫名其妙的：出水量就是出水量，不可以被
→ lantieheuser: 等效這種上升到信仰層級的討論。
推 smileahpain: 我回到家再來po，最後再發一篇文章回報給大家吧
推 noname9: 如果把等效光圈改成等效景深是不是就沒問題了
我是覺得本末倒置了
還是原文翻譯感覺最好 等推廣到大家都理解背後含意就行了
我記得之前也還有人再問全幅鏡加上減焦環再裝上APSC等效焦距是多少
也就是說 "等效焦距" 這東西也不是一看就能懂的
不管你怎麼改 怎麼用 這都是需要理解後才能懂得東西
我是覺得完全不需要在乎新手能不能一看就懂
本來就是不可能的
噓 growl: 雜牌可憐 連品牌名打錯都沒人理，噓爆。
pentax pentax pentax 罰寫三次
推 lantieheuser: 改成等效景深你的中文就出問題了...XD
→ shisa: 出水量就是出水量,哪有什麼等校布等校的辣! 下雨逆!
→ shisa: 類似這樣的範例嗎?                真實生活中有遇過wwwww
→ shisa: 看了這篇才發現原來32mm f1.4出了,f1.4的直徑依然不變．
→ shisa: 討論度超低...EOS R出來之後EOS M好像沒啥人想理了．
推 albertlu1206: 32f1.4實際試用過很不錯阿 M終於有不輸XF和E的標頭
→ albertlu1206: 要輕巧便宜旅遊標頭 搭個M100相當不錯阿
→ shisa: 而且最近對焦距離也很不錯! 跟22餅乾一樣APSC沒人可比．
→ shisa: 或許可以期待類似尼康100mm F2.8 E系列那種小長焦．
推 albertlu1206: 有了32f1.4 EFM終於有完整的感覺了 非常棒
→ albertlu1206: 等效50f2.2 加M100體積重量性能價格發色都平衡兼顧
我也覺得算有誠意
一直叫我同學買他一直喊窮= =
繼續轉接50.8
噓 choiceJhe: 選項4明明就有A6500可以推見可以拿，我不懂刻意你功課
→ choiceJhe: 做在哪....
好吧你的A6500是平價入門

我推文也說了 sony的全幅機一經掉價到不行了
美國黑五的A72都已經比A6500 便宜了
有人問我我當要他爆買A72
推 fake: 路過看不太懂 當作長知識xD 另外其實也很多新手會看這個版
→ fake: 像我就是 只是新手大不會發文 所以才感覺好想版上都老手 但
→ fake: 其實還是很多新手會默默看文
推 miroase: 我不懂光學 但我覺得本文內邏輯一點都沒有ㄏㄏ
ㄏㄏ
你這種程度連嘴都不用嘴 沒唸書還想出來嗆
想刪推文請站內我。
※ 編輯: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/08/2018 06:26:30
推 namfish: http://www.clarkvision.com/ 想研究光學的話
推 lidon00968: 覺得寫得蠻好的阿
→ lidon00968: 總算有人寫了鏡頭群的比較心得。 XD
噓 ll35566: "Poisson分布"才對