推 ivanos: 推 12/27 15:20
推 M16A1: 推 12/27 15:23
推 albertlu1206: 推 12/27 15:25
推 blueneo007: 推 12/27 15:30
推 carl3104: 想請教專業的樓主稍微離題的問題 在消費型相機可換鏡頭 12/27 15:38
→ carl3104: 領域 可以很輕易的在原廠鏡頭網站或型錄查到鏡頭結構圖 12/27 15:38
→ carl3104: 但在其他領域 像是手機鏡頭 或是專業的電影鏡頭或工業 12/27 15:38
→ carl3104: 鏡頭 就很難找到這樣子的資訊 這是出自專利和公司機密 12/27 15:38
→ carl3104: 的考量嗎? 還是純粹認為消費型單眼的客群想看這樣的資訊 12/27 15:38
→ carl3104: 才提供的? 謝謝。 12/27 15:38
專利的部分聽說有大神要來賜教，我就先刪掉了 嘻嘻
很期待唷^.<
https://i.imgur.com/TR8t1Xg.png
→ nekosgr93: 為什麼重點同樣都是無法量化只能體驗 這篇就讓人很舒 12/27 15:40
→ nekosgr93: 服可以明確感受到萊卡的確很好而不會讓人覺得反感 12/27 15:40
推 XristianBale: 光學的世界就是95分跟98分的競爭 小小的三分差別 12/27 15:48
→ XristianBale: 呈現在美的感官上 差異就會被放大 12/27 15:49
推 fosa: 推最後一段，這邊其實是器材版這樣的器材討論很不錯 12/27 15:49
→ XristianBale: 也許沒有一個最終的技術指標 但是有各項指標分佈在 12/27 15:49
→ XristianBale: 每一道供續裡面... 指標都可以被科學量化的 12/27 15:50
噓 FemtoFarad: 扯了一堆，結果有講跟沒講一樣 12/27 15:51
推 diamondX: 有入手幾顆Leica M跟R鏡，雖然規格不是頂標，但是影像就 12/27 15:54
→ diamondX: 是很舒服飽滿。 12/27 15:54
推 yeadra: 暗部階調 階段滑順度 散景過渡 就算無法量化 也是可以從實 12/27 15:56
→ yeadra: 拍看出來吧? 12/27 15:56
不是每個人都能看出來，夏蟲不可語冰，硬要跟夏蟲語冰，
就會變成吵架。
推 dehors: 這就跟黑膠vsCD差不多 喜歡黑膠的人自然懂它好在哪裡 12/27 15:59
推 kblover: 差很多，CD是digital，黑膠是analog，但是鏡頭彼此都是 12/27 16:00
推 kblover: 純analog.... 12/27 16:00
→ dehors: 當然Leica也在墮落 為了競爭也開始追求量化數據 12/27 16:00
→ dehors: 現在鏡頭都有電子接點 機身韌體都會調整影像 也不算類比了 12/27 16:01
推 kblover: 在調整之前就是純類比啊.... 12/27 16:01
→ yeadra: 沒有那個財力玩M鏡 但是倒是很希望有人能客觀的分析造成這 12/27 16:03
→ yeadra: “感覺”差異的原因 利用這個原因應用在後製上很有潛力 12/27 16:03
推 kblover: 有電子接點又不會影響鏡頭蒐集到的資料就是純analog，CD 12/27 16:03
推 kblover: 則是純digital data，這個類比完全不一樣 12/27 16:03
推 seou: 根據我鏡頭廠的朋友說 通常前幾批做出來的鏡頭品質是最好的 12/27 16:05
→ seou: 品質穩定之後就COSTDOWN 減料 或是換二線品牌的玻璃 12/27 16:05
推 XristianBale: 其實不是無法量化 是量化起來Leica打不贏 12/27 16:07
→ XristianBale: 可是Leica贏的的地方 又不願提出科學的量化指標 12/27 16:07
→ dehors: 除非拍底片，要不然現在早就不能說有純類比的成果了 12/27 16:08
→ XristianBale: 所以才會有各種"玄學" "感覺" 來代替指標 12/27 16:08
→ XristianBale: 這就好比中藥 有他優越的地方 可是又沒辦法科學化 12/27 16:09
→ XristianBale: 或者說沒人願意真的深入研究提出工業標準 12/27 16:09
→ dehors: 那也只能說是目前的科學還沒辦法駕馭中藥複雜的交互作用 12/27 16:10
→ dehors: 而不是因此說中藥比西藥差 12/27 16:10
→ XristianBale: 否則德國人的工業能力 我不信提不出科學數據 12/27 16:10
一定有相關的科學數據能參考，但是我至今沒有機會看到，
也有一個可能是那些資料不如我們所想的簡單，例如普朗
克質量的推導公式，已非凡人可理解。
推 yeadra: 同機身同場景同參數兩個鏡頭 比較拍出來的照片的飽和度 明 12/27 16:16
→ yeadra: 暗過度差異 不知道有沒有人有M鏡的資料可以參考? 12/27 16:16
推 diamondX: leica r 35/2.8, 50/2。leica m summaron 35/2.8, summi 12/27 16:18
→ diamondX: tar 50/2。便宜的先玩玩看，就知道差異之處，以上都不貴 12/27 16:18
→ diamondX: 好入手。 12/27 16:18
推 lantieheuser: 高級鏡頭花很多心思在鍍膜和玻璃上玩不同波長、明暗 12/27 17:13
→ lantieheuser: 的通光。這跟底片廠商去調曲線一樣，已經屬於風格 12/27 17:14
→ lantieheuser: 的範疇。意即廠商對影像有一套自己的詮釋思維，依據 12/27 17:15
→ lantieheuser: 這個思維去控制通過鏡頭的光線。當然這中間也會考慮 12/27 17:16
→ lantieheuser: 到系統的各種協作問題。如果今天你的感光元件動態範 12/27 17:17
→ lantieheuser: 圍有 20，可能造鏡思維又不一樣的。這種好和廚藝一 12/27 17:17
→ lantieheuser: 樣，要怎麼量化？ 12/27 17:17
推 canandmap: 只能使用抽樣去推論了嗎? 12/27 17:40
這樣問好了：如何比較百事可樂與可口可樂？
推 keynote1: 廠商開發階段一定會有自己的科學量測，量測光譜響應很基 12/27 17:44
→ keynote1: 本吧，不然怎麼驗證？LEICA不需要強調這些東西是他累積 12/27 17:44
→ keynote1: 的品牌價值已經跳脫純工業品的領域，當它能幾倍於他牌價 12/27 17:44
→ keynote1: 格大賣，去強調基礎光學對於銷售真的有好處嗎，倒不如讓 12/27 17:44
→ keynote1: 愛好者幫品牌辯護發聲，還能吸引更多好奇想踢館的他牌使 12/27 17:44
→ keynote1: 用者 12/27 17:44
→ ukyolee: 身為講師結果也講不出甚麼所以然...XDD 12/27 17:56
不曉得閣下期待聽到什麼？如果對講師的期許是給予制式答案，那我想
Google會是這類型最好的講師。身為講師，我更常給予疑問，與思考的
必要，偶爾再多指導一點思考與查文獻的方向。
推 RicciCurvatu: 應該是攝影講師吧 12/27 18:02
噓 eelke: 如果說的讓人聽不懂…這講師教學考評我會打低分… 12/27 18:08
看來是個評鑑委員呢！真抱歉我的講解方式不合您的胃口。
→ kblover: 聽說原po曾經在bellavita講過一次課，請問之後還有在哪 12/27 18:42
→ kblover: 裡分享過嗎？ 12/27 18:42
一樣是在bellavita的Leica，講了SL2 跟一些其他的主題，原本是有想
在這分享，然而看到這串某些人的反應，可能此處臥虎藏龍，我的實力
還不夠格發文吧。
將來可能會在Lightbox談論攝影思想，也可能受廠商邀請在假日活動聊
些動態攝影、打燈的議題。
推 lantieheuser: 重點不在科學測量，而在廠商如何決定造鏡的目標， 12/27 19:09
→ lantieheuser: 這是一種風格和口味的審美問題，審美怎麼量化？ 12/27 19:09
→ lantieheuser: 所有工藝和科學只能確保鏡頭能滿足造鏡者的要求。 12/27 19:11
→ lantieheuser: 但這個要求並不能成為一種普適的標準。 12/27 19:11
噓 hsuzzzzz: 哈哈講師哈哈 12/27 19:22
→ sox9: 聽起來就是差在信仰 12/27 21:03
推 askamow: 認同鏡頭的某些特質很難量化比較,但售價差距就很好比較XD 12/27 21:45
推 l119thunder: 是不是弄個鏡頭轉接盲測來比一下 就能知道差在哪了 12/27 22:18
噓 nightpool: 講了一堆結果還是感覺文 哈哈 12/27 22:29
噓 rush007: (1)飛機比鏡頭? (2)無法科學分析但實拍可比較? 12/27 22:32
→ rush007: Leica講師果然很棒 12/27 22:33
(1)從工藝的角度來看，飛機不能比鏡頭？
(2)我有說無法科學分析？
我不敢貿然提出變數，不等於無法科學分析，你有本事你來？
噓文都很簡單，卻沒幾個敢回文，這麼有想法建議直接回一
篇讓這個討論區豐富一點。
會提及我是Leica講師僅是我因為對這牌子鏡頭有點認識，所
以回應這串文，如果分享心得還要義務給所有人解答，你當
這裡是研討會還是學術期刊發論文？
推 mikechang: 34樓大，lensrental有打臉Sony 70200品質不穩定的說法 12/27 22:59
→ mikechang: ，他們就是同一款鏡頭測很多顆找出公差。至於量化測量 12/27 22:59
→ mikechang: ，我覺得只是沒人去找能量化微反差的數據然後大量測試 12/27 22:59
→ mikechang: 鏡頭而已… 畢竟後製這麼方便，反差跟顏色都不難，只 12/27 22:59
→ mikechang: 有解析度比較不容易取得… 12/27 22:59
推 mikechang: 散景的量化，DPR有人測過，不過畢竟是無償測試，沒有 12/27 23:02
推 kblover: 了解 原來你在bellavita開了兩次座談了~~ 12/27 23:49
其實在誠品敦南也有兩次公開座談，不過跟拍照沒有直接相關，
比較接近攝影趨勢探討。
推 yytseng: 樓主何必跟鄉民一般見識呢...好心給雷親，鄉民躲在匿名id 12/28 01:48
→ yytseng: 後面就膨脹到天上去了 12/28 01:49
推 yytseng: 不理他們就是最好的方法，想改變這邊風氣看來是不可能的 12/28 01:51
→ yytseng: ，到處可分享就讓這邊留給噓噓樂吧 12/28 01:51
真的。
推 teezyisyou: 是說最近這兩篇的推文真的讓我知道為什麼台灣網路上討 12/28 02:03
→ teezyisyou: 論萊卡的人那麼少了哈哈 12/28 02:03
推 CandyRain: Leica鏡頭很棒 玩萊卡的朋友鏡頭來來去去 喜歡的就會 12/28 06:51
→ CandyRain: 留著 不過我喜歡菜頭 只能說喜歡的東西不同就相互尊重 12/28 06:52
菜頭我也喜歡
推 helixc: L社望遠鏡近二十年水準上上下下，現在主流變成S社了… 12/28 07:31
→ s6525480: 以為yy版友被戰完 再回文的應該內容是大大級 12/28 08:41
→ s6525480: 媽佛版信者恆信文 節構也差不多 12/28 08:43
→ s6525480: 結 12/28 08:43
→ s6525480: 起手勢 你好 我爸爸馬鶴......然後就沒了 12/28 08:55
請問本文討論的折射率算是媽佛？Canon的專利圖也是媽佛？
Leica鏡頭摸得到買得到，也有不少人看得出效果也是媽佛？
你要不要說如了MTF以外的鏡頭分析都是媽佛？不然我們來
說說口徑蝕，這再怎麼木眼都能看出來，請問你要怎麼把
口徑蝕量化探討？你如果不能給出口徑蝕分析公式，口徑
蝕也是媽佛嘍？
不好意思喔我不是你想像中的大大^^，我不知道你期待看
到什麼樣的內容，但是拿出誠意回文被你用媽佛打發，你
要不要舉幾個不媽佛的例子讓大家了解你想看什麼？
推 polarfox: 推 12/28 10:13
推 sleepgod0602: 這世上無法量化的東西可多了,隨便舉個 發色 12/28 10:53
推 yeadra: 發色如果無法量化那lut是？ 12/28 11:11
推 ferrinatice: 發色可以量化，拍色卡可以看各色塊誤差值判斷相機發 12/28 11:39
→ ferrinatice: 色的優劣 12/28 11:39
→ ferrinatice: 口徑蝕要量化也不難啊，將光點與正中心的距離當X軸、 12/28 11:42
→ ferrinatice: 光點與圓形的變形率當Y軸不就可以量化？ 12/28 11:42
→ ferrinatice: 變形率可定義成最長邊除以最短邊，理想鏡頭應該要是 12/28 11:45
→ ferrinatice: 恆定為"1"，而真實的鏡頭應該是一個往上翹的曲線 12/28 11:45
推 yytseng: 口徑蝕跟物距有關，你加個z軸然後做個函數對應發表看看 12/28 11:52
→ yytseng: 啊？別以為別人都玄學 12/28 11:52
→ yytseng: 我念物理的，實驗和玄學比這些噓者清楚，自己花錢買鏡頭 12/28 11:54
→ yytseng: 就是為了找答案 12/28 11:54
推 yytseng: 實驗沒100分實話只能說到這樣 12/28 11:57
推 yeadra: 今天討論要建立在願意溝通上 如果對方提出合理的不同意見 12/28 11:58
→ yeadra: 跟假設就把對方抹成酸民 黑粉 還要討論什麼？ 12/28 11:58
推 ferrinatice: z軸可以定義成光點的距離跟鏡頭MFD距離的比例啊 12/28 11:59
推 l119thunder: 口蝕徑量化比起散景應該是相對簡單？ 12/28 12:05
推 ferrinatice: 話說MTF大多也只刊載一組低頻配一組高頻的lp/mm，要 12/28 12:08
→ ferrinatice: 量測口徑蝕其實量MFD時光點在特定的兩個距離應該就有 12/28 12:08
→ ferrinatice: 指標性了 12/28 12:08
推 yytseng: 就像有人認為LUT就能表現真實世界...模擬和modeling我們 12/28 12:09
→ yytseng: 還做得少了嗎...... 12/28 12:09
推 yytseng: 愛做model 做個口徑蝕的量化標準來吧 12/28 12:14
→ yytseng: 一顆鏡頭就好，要有xyz和放大率形狀函數 12/28 12:15
推 yeadra: 我說可以量化色彩 沒有說完全表示真實世界 請不要斷章取義 12/28 12:16
推 yytseng: 出一張嘴比較快，做實驗沒錢沒工具沒時間..我略懂 12/28 12:20
推 yeadra: 說到實驗 是否可以請你提供上一篇文alt lens文章的網址？ 12/28 12:22
→ yeadra: 謝謝 12/28 12:22
推 ferrinatice: 奇怪我也沒嗆你，你在腦羞什麼？前面單純在討論口徑 12/28 12:28
→ ferrinatice: 蝕可不可以量化，你現在馬上質疑沒數據？才剛提出構 12/28 12:28
→ ferrinatice: 想就要直接拿數據是哪招？而且如果照你的邏輯，是不 12/28 12:28
→ ferrinatice: 是家裡都要擺一台OLAF才能討論MTF，要不然都是沒錢沒 12/28 12:28
→ ferrinatice: 工具，沒資格討論？ 12/28 12:28
推 yytseng: 是想噓的人永遠能找的到非嚴謹科學部分開噓，我想講這個 12/28 12:40
→ yytseng: 而已，人家不給資料也是沒義務以及沒客觀條件，如此而已 12/28 12:40
推 yeadra: 問題是今天噓文的人跟想要資料研究討論的根本是不同人 12/28 12:44
推 yytseng: 這不是惱羞，是角色互換讓你感受一下而已，bad出完一張嘴 12/28 12:45
→ yytseng: 就神隱，不就是鄉民代表號嗎...... 12/28 12:45
推 Hortenzia: 感謝分享 12/28 12:47
推 yeadra: 所以整個ptt鄉民對你來說只有一個族群 沒有個體差異？ 12/28 12:48
推 yytseng: 要求網址肉搜嗎？自己去看，有緣就能找到，跟你說了網站 12/28 12:51
→ yytseng: 和LM鏡關鍵字了，同樣一句話，我不是你的小輩學生，不要 12/28 12:51
→ yytseng: 跟我要東西，我爽就放幾句有用沒用看有緣沒緣 12/28 12:51
→ yytseng: 你的禮貌跟其他沒有差異，同族群 12/28 12:52
→ shisa: 被BAD版友嘴完還能得到點東西,這整篇文看完還是雲裡霧裡阿w 12/28 13:05
→ shisa: 玄學這東西我個人覺得是比一些實務跟數據沒用很多很多啦． 12/28 13:06
→ shisa: 另外討論萊卡,用那種沒錢沒買=>沒資格討論的態度, 12/28 13:10
→ shisa: 很容易讓大家不想跟你"討論"． 就已經曲高和寡了, 12/28 13:11
→ shisa: 沒必要這樣減少肯跟你打字討論的人吧． 12/28 13:11
推 bbsbug: 其實就是講話不嚴謹加上敏感話題才會被嗆,既然分享的是一 12/28 13:18
→ bbsbug: 個感覺，一個使用心得，本來就是不需要所有人都有一樣的感 12/28 13:19
→ bbsbug: 受，至於人家推文推什麼，如果你沒那麼在意，應該也戰不起 12/28 13:19
→ bbsbug: 來 XDDDD 12/28 13:19
→ ILike58: 鏡頭有電子接點也只是增強控制吧，對真正的訊號採集幫助 12/28 14:23
→ ILike58: 還是有他的極限，當各家這部分都滿足後最終還是得比造鏡 12/28 14:23
→ ILike58: 的技術，不過我認為真的是上頭講的到最後是一種風格的問 12/28 14:23
→ ILike58: 題，但絕對不是把玄學當風格，那些廠家還是有基於一定的 12/28 14:23
→ ILike58: 開發知識下去做，這就很像audio，擺脫了過去CD讀取裝置的 12/28 14:23
→ ILike58: 不確定性，一律改為網路串流後，在進入各家機器的資料已 12/28 14:23
→ ILike58: 經可以確定不需要去考慮bit-perfect的問題了，到了數類轉 12/28 14:23
→ ILike58: 換階段就比成本願意提供的電路規格，還有廠家對audio重播 12/28 14:23
→ ILike58: 所需要做的處理，那真的是設計哲學的範疇了，不過那還是 12/28 14:23
→ ILike58: 要到某種價位談這部分才有意義，說穿了一切還是成本。 12/28 14:23
→ s6525480: 別人的箭頭叫沒誠意 你字字句句滿滿誠意 12/28 16:33
→ s6525480: 講王柏融MLB4號外野手 人家分析了一大篇操作 12/28 16:34
→ s6525480: 講選手表現 打者投手都有數據 而且越來越細 12/28 16:35
→ s6525480: 早上只寫 你不可不知的大大 但想想還是不要 12/28 16:37
噓 filet: 你不可不知的一徠卡信仰 12/28 18:34
推 lee28119: 這版討論器材大多只會流於口水戰 分享使用經驗就好 12/29 01:53
→ lee28119: 要多討論其他資訊就只是自找麻煩而已 12/29 01:53
→ Crucible: Leica 鏡頭的玻璃原料冷卻時間，硬是比日系廠牌用上更久 12/29 10:44
→ Crucible: 你問我這影響了鏡頭的什麼表現，我沒有能力回答 12/29 10:44
→ Crucible: 既然沒能力回答那又何必說?怎麼知道不是別的原因造成的? 12/29 10:45
噓 Kamiya: 專利? 我修過IP當過PM都不敢跟人討論專利 聽你在鬼扯 12/29 12:42
→ Kamiya: 什麼F35你作不出來 那請問你台灣是沒能力造核彈還是被限制 12/29 12:43
→ Kamiya: 專利不好對付主要是因為他是專利 而不是它有多高深 懂嗎 12/29 12:43
→ Kamiya: 如果我直接偷你設計不犯法 那幹嘛一堆人想破頭迴避 12/29 12:44
→ Kamiya: 如果專利有這麼難解 今天不會有營業祕密這種東西 好嗎 12/29 12:44
→ Kamiya: 附帶一提 會把專利寫的很細跟教科書一樣的 據我所知通常 12/29 12:45
→ Kamiya: 是因為上游廠商為了不讓特定下游鎖住自己(這樣你聽的懂嗎 12/29 12:45
推 GOLDCOW4721: 在這分享壓力好大 12/29 18:55
→ nekosgr93: 相機算好了 如果再玄下去可能還得討論記憶卡和傳輸線 12/29 21:22
→ nekosgr93: (讀卡機)對發色和空氣感的影響 可能還會在cmos上貼貼 12/29 21:22
→ nekosgr93: 紙減少震動 12/29 21:22
結果這篇放置這麼久了，有意見的人連把口徑蝕量化的公式
都變不出來，不是很會嘴嗎？
有意見的人很多，有本事的人很少，有意願分享的更少。如
果你各位真的這麼有意見，怎麼連回個有討論價值文都沒能
力做到呢？
你我都只是凡人，就承認自己是個凡人，別以為有能力自由
說話就等於你有能力解答高深的難題。我也只是凡人，我承
認對於許多鏡頭表現的變數我無法給出有效量化解，但是我
的眼睛還足夠看出其中的差別，
順著口徑蝕的現象來講，這是很明顯的光學特徵，甚至可以
看出強度差別，難道會有人說無法量化口徑蝕，該現象就不
存在？
所以 Leica M鏡在某些光學表現能呈現出明顯看得出來更優
秀的結果，只因為無法量化，某些人就要說該優點不存在？
如果你某人的眼睛看不出來，另當別論啦，去吃MTF迷藥就好
※ 編輯: EthanLinFoto (223.140.206.173 臺灣), 12/29/2019 23:18:16
推 yeadra: 所以我就求一些可以讓大家比較這些光學表現的照片可是我求 12/30 00:09
→ yeadra: 不到 不知道Ethan大能不能附一些參考組 對照的照片出來 真 12/30 00:09
→ yeadra: 的有意見的人也會閉嘴了吧？ 12/30 00:09
→ yeadra: 要做對照的實驗的成本跟條件都不低 因此更希望有這些資源 12/30 00:14
→ yeadra: 的人能分享 讓大家更了解它好到底是好在哪 我從無質疑之意 12/30 00:14
→ yeadra: 只是單純好奇 也被認為是刻意刁難 希望這裡風氣能夠更好 12/30 00:14
噓 filet: 玄學就玄學，能量產化的東西你跟我說有神秘西方力量加持？ 12/30 05:21
→ filet: 通篇文章跟直銷版的段落大意有87%像 12/30 05:21
→ kxz: 所以那些是明顯看出來的優勢? 12/30 06:42
推 hitsukix: mft是迷幻藥的話，那錸應該是符水了 12/30 10:16
→ blackbrid: 無法量化，你當這幾這幾百年物理學家研究假的嗎 12/31 10:14
→ blackbrid: 都甚麼年代有無法量化的光學....... 12/31 10:15
推 HighTemplar: 高音甜 中音準 低音勁 總之一句話就是通透 12/31 14:46
推 rgbff: 突然想到冷冰冰的數字這句話XDD 12/31 18:29
→ rgbff: 美感這種東西很難量化吧，有些人喜歡鹹有些人喜歡淡這樣 12/31 18:31
→ rgbff: 像藝術也有人提出甚麼黃金比例之類的，但也是不信者恆不信 12/31 18:35
→ rgbff: 顏色準可以量化，但顏色好看就無法了 12/31 18:37
→ rgbff: 你照著蒙娜麗莎的美學分析照著畫人像也畫不出一樣的東西來 12/31 18:43
推 keynote1: 把M鏡和其他鏡頭轉接到同機身，我們再來盲測顏色好嗎？ 12/31 21:04
→ ststLiang: 一張leica 50mm rigid +a7 01/02 00:38
→ ststLiang: 一張 contax g45 + a7 01/02 00:38
→ ststLiang: 上面這一張你覺得是用那一顆拍的？ 01/02 00:45
推 lwei781: 氣泡 01/05 01:00