→ SinShih: 我認為不能完全否定出版社的噱頭或定義 各類創作上有很多 05/02 22:05
→ SinShih: 流派的定義其實都只是出自誰的一句話 像以海明威為首的" 05/02 22:05
→ SinShih: 迷惘的一代"就是因為史坦去修車時脫口而出的一句話罷了 05/02 22:05
→ SinShih: 但後來和海明威與費茲傑羅同時代且作品風格近似的作家都 05/02 22:07
→ SinShih: 被認為是迷惘的一代 這名稱甚至到現在還在用 05/02 22:07
推 wishflyyy: 推推推 不過新本格這名詞雖然有噱頭成分跟模糊空間 但 05/02 23:06
→ wishflyyy: 還是有個廣義認知在 還是值得討論的 05/02 23:06
可以有個廣義認知啊，但是你不要嘗試去定義細節、去說誰是誰不是。
比如新本格再怎麼模糊，大家都有個認知是至少要是本格、至少年代要是1987以
後，這就是所謂的共通認知。共通認知有助於溝通，所以是可以利用的。
但當你開始把一開始明明就只是宣傳口號的名詞拿來硬要定義清楚，就會發生「
為何你有解釋權」的問題了。
推 tontontonni: 看完了。我真的把你原文的旅情等於社會派來理解，這 05/02 23:20
→ tontontonni: 點我誤解搞錯了 05/02 23:20
→ tontontonni: 你本文列舉的作家群，除了有栖川有栖的那一組，其他 05/02 23:21
→ tontontonni: 我也覺得算新本格。我個人的新本格理解就是超越古典 05/02 23:21
→ tontontonni: 本格的新作品。 05/02 23:21
→ tontontonni: 跟古典本格（黃金三大家,橫溝高木）不太一樣就是新 05/02 23:22
→ tontontonni: 本格 05/02 23:22
→ tontontonni: 二階堂黎人我看過兩本，吸血之家是古典本格。人狼城 05/02 23:24
→ tontontonni: 我覺得是新本格（這本看得心好累），原來謎題太多真 05/02 23:24
→ tontontonni: 的會彈性疲乏 05/02 23:24
→ tontontonni: 但二階堂黎人自我定位是新本格作家 05/02 23:25
→ tontontonni: 你列舉的西尾維新我沒看過他的作品 05/02 23:27
→ tontontonni: 至於法月淪太郎我覺得是古典本格 05/02 23:27
→ SinShih: 我是直接以時代區分 新本格這個詞本身就具有時代上的意義 05/02 23:27
→ SinShih: 表示受到冷落已久的本格派在社會派的壓制下展開突破而再 05/02 23:28
→ SinShih: 度受到重視 所以江戶川和橫溝他們開創的就是本格 而島田 05/02 23:28
→ SinShih: 和綾辻他們復興本格的作品就是新本格 05/02 23:28
→ tontontonni: 不過江戶川亂步那些作品我覺得很「新本格」XDDD 05/02 23:29
很「你心中的新本格」而已。光就大家都接受的共通理解上，亂步就已經100%不
新本格了。既不本格、年份也不新XD
要記得「本格」一詞原本就是甲賀三郎為了匡正混用與誤解，而推行的定義名詞
，對應的就是就是變格，所以變格怎麼樣都100%不會是本格小說。一開始當然也是他
的主觀分類，可是他的推行成功了，為眾人所接受。既然大眾都可以接受，這就成為
一個普世的定義。
所以你當然可以推行一個桶桶尼定義的「新本格」，如果大家都接受了，那當然
我們就會有一個你版本的「新本格」定義可以溝通。但在這件事發生以前，還是不要
把你自己的定義理所當然的當作絕對來進行討論。
→ SinShih: 因為江戶川等人就是在日本開創古典推理創作的先驅 當然 05/02 23:34
→ SinShih: 他們也在古典推理領域中開發出屬於自己的風格 最明顯的就 05/02 23:34
→ SinShih: 是詭異駭人的變格派 這風格在歐美好像沒什麼追隨者 05/02 23:34
→ SinShih: 或許 日本變格派的形式與氛圍有點擷取歌德小說的風格 05/02 23:36
這邊又有點錯誤了，你可能把變格這個詞誤解了。事實上變格推理小說並沒有要
求必須有耽美或詭異的風格。凡是雖然帶有懸疑推理感，然而實質上不注重在謎題而
是更重於情節的，都會被歸類於變格，這是已經被接受的普遍定義。只不過變格小說
容易用你所說的風格來創作，所以容易被人誤以為變格就要是那種風格。
可以更詳細看一下當年甲賀三郎的論點：
https://bit.ly/3ebndgb
「本格」の呼称を提唱したのは甲賀三郎で、同様の意味の「純粋探偵小説」と
いう呼称も提唱したが「本格」が定着した。甲賀は、当時「探偵小説」と呼ばれて
いたジャンルが多様化しすぎていると考え、探偵による犯罪捜査のプロセスを主と
して描いたものを「本格探偵小説」、それ以外の「変格探偵小説」と呼び分けた。
なお、甲賀の主張は名称による分離の問題であり、「本格」と「変格」に優劣
をつけているわけではない。さらに「本格探偵小説」のみを「探偵小説」とし、「
変格探偵小説」を「ショート・ストーリイ」などと呼んで分けることも提唱したが
、これは受け入れられなかった。
推理小說只要非本格，即屬於變格。當然中間一定會有模糊地帶，但不管怎麼樣
，他提出的論點被眾人接受，成為日本普世共同使用的定義。
而且，他還有提出另一種名詞區分方式，然而另一種方式並沒有被接受。這也就
是我想說的重點，每個人都可以心中有自己的區分方式，但是當你要公開提出來跟別
人討論說什麼屬於某類別，那就不是你一廂情願的事情了，是要眾人都同意，才能建
立這個討論基礎。而為了不要討論前都必須浪費時間定義名詞，有時我們會寧可採用
已經確定共通認知的部分，而其他部分就先視為未決，用另外更明確的敘述來討論。
新本格確定的點主要就這些：
1. 是本格作品
2. 年代1987以後
3. 某些作者因為商業行為，至少大眾認知被歸類為新本格
所以當我們使用新本格這個詞來討論，就指稱這些概念就好，在有新的普世認同
概念出現以前，不要去額外定義其他的事情加入討論，會是更理想的方式。
而對於其他概念的部分，我們就用更明確的詞語來描述。當我們要說有敘述性詭
計的新本格作品，我們就說「這部使用了敘述性詭計的新本格作品」，而不要因為自
顧自地認為敘述性詭計就是新本格的主要素之一，所以就想說「新本格」直接取代。
你這麼認為，我卻不這麼認為，結果就會導致討論半天兩邊根本認知不同，反而無助
於溝通。
要知道名詞定義是為了幫助溝通，所以任何無助於溝通的我流名詞定義，都不應
該。當然，可以在跟你有共通概念的團體裡面使用，那是屬於大家有共同認知的情況
，就有助於溝通。
※ 編輯: ddavid (36.225.214.112 臺灣), 05/03/2021 01:11:59
推 wishflyyy: 推推推 其實之前我認為新本格的新 是偏向書中賦有新元 05/03 10:35
→ wishflyyy: 素的 不過現在討論看下來也同意需要考量年代（雖然私心 05/03 10:35
→ wishflyyy: 還是覺得新元素是必要的 非風格 不然傳統本格豈不名存 05/03 10:35
→ wishflyyy: 實亡） 感謝想法分享 我也不太懂自己在說什麼 不過今天 05/03 10:35
你要注意我這系列論述的主要脈絡。此脈絡關鍵在於，新本格不是一種新風格，
而是本格派對於社會派壓制的復辟。既然新本格即是本格，那又何來所謂傳統本格的
名存實亡？
反過來說，如果你採用類似桶桶尼的「新本格是一種新的本格分支」，那也可以
，但你馬上就會面對以下問題：
1. 那麼，到底哪些是新本格？哪些是本格？
2. 新本格少數明確的概念中，包括了1987年這個年份。那難道必須破壞這個概念，
回去追認1987年以前的作品為新本格嗎？這樣的老作品卻反稱「新」本格，是否
光是語意上就有點奇妙？
3. 甚至還把日本本格創始者亂步的作品追認為新本格，難道亂步才同時是本格與新
本格的創始人嗎？
4. 把新本格硬性規定為某些特定風格，有助於溝通嗎？為什麼不使用現在已經定義
更明確的各種專項名詞，硬要把一個模糊的詞拉來做一個很奇怪的集合體？本格
變格是一個很清楚的明確定義，但現在例如桶桶尼上面提出的新本格卻沒有這麼
清楚。本格是一個明確的X概念，下面可分為X1 X2 ... Xn子分類。但你現在卻
忽然要挑X2 X5-2 X6 X8-1出來說，這些是新本格，其他不是。然而明明我們已
經有X1到Xn這些很明確的子分類可以溝通了，為什麼忽然要挑其中一些而且還非
常不明確、沒有大眾共識的子分類又回頭來集合成一個「新本格」？
5. 最後也是最關鍵的問題，除了大眾都同意以外，誰有這個資格做出這種認定？當
年「本格」一詞由甲賀三郎提出，而且他成功讓大眾接受了。那麼現今誰來？我
認為最有這個資格的還是島田大師，他有創作實績也有地位，也有提出對推理小
說包括本格概念的論述文章，而且不少作者應該也願意同意他的說法。但他也已
經提出他的論述了，就是沒必要。而且可以想見，就算他真的提出某種分類觀點
，後面肯定也是一團筆戰。作者會各自提出修正，出版商會因為利益而不接受旗
下作品被排除出新本格範疇，讀者更會為了維護喜愛作者亂戰XD
→ wishflyyy: 又是美好的一天~~ 05/03 10:35
推 wishflyyy: 補充一下：桶桶尼大上面作家作品舉例（亂步等等）在這 05/03 10:47
→ wishflyyy: 討論串前 想法認知還蠻像的 05/03 10:47
※ 編輯: ddavid (8.37.43.216 美國), 05/03/2021 12:45:31
推 wishflyyy: 哇嗚 沒有引戰意思 只是這討論太有趣了XD 個人想法是若 05/03 15:57
→ wishflyyy: 只用年代背景（對抗社會派）來定義新本格 那所謂的新本 05/03 15:57
→ wishflyyy: 格作品不就只存在於日本推理 05/03 15:57
1. 本格本來就是日本名詞
2. 新本格更是只有日本在用的宣傳口號
※ 編輯: ddavid (8.37.43.216 美國), 05/03/2021 18:13:35
推 wishflyyy: 這幾篇真的受益良多 感謝d大跟桶桶尼大 05/03 18:28
推 tontontonni: 其實...你是否自我矛盾呢？一方說不要為新本格下定 05/03 19:06
→ tontontonni: 義，一方又引用島田說新本格應該開發古典推理未開發 05/03 19:06
→ tontontonni: 的部分，醫療腦科學新科技等等的？ 05/03 19:06
一點都不矛盾，開發新的謎題是本格精神，繼承本格精神的新本格理所當然應該
做。
而開發謎題跟文風一點關係都沒有。你可以開發新的科技謎題，然而文風卻是妖
怪推理。
而且島田大師從來沒有說過「新本格就應該是科學新謎題」，這是你自己曲解的
。他的意思是，在舊式謎題幾乎被開發殆盡的情況下，新的尖端科學絕對是前人尚未
涉及的謎題空間（因為，前人根本不知道這些研究），所以是有開發價值的範圍「之
一」。他從未否定過從其他方面仍然可以開發新謎題的可能性，更不曾說過「只有科
學新謎題才是新本格」。
→ tontontonni: 雖然是日本的新口號，可是不可否認連中文譯本的出版 05/03 19:07
→ tontontonni: 商也一直在用這個詞在做新書宣傳 05/03 19:07
→ tontontonni: 所以這個詞的內涵是什麼其實有討論的價值 05/03 19:08
所以我們不是在這邊討論嗎？
但不會是你或我一個人就可以硬說誰是新本格誰不是。名詞定義的事，永遠都是
群體認同後才可以進行使用，在群體認同以前使用你自己認為的名詞定義永遠只會阻
礙溝通。有多少筆戰，事情發生都是因為大家一開始討論使用的名詞定義不共通造成
的？我們應該避免這種事。
前面我也說過，硬要把新本格這個詞強加於某些特定文風上然後排除另一些，究
竟有什麼好處？只是為了滿足於特定人的喜好嗎？「耶我是新本格你不是！」
如果是「本格」，這是有明確群體認同定義的詞，所以我們很容易可以討論哪部
作品是本格、哪部作品宣稱自己本格但其實我們發現他有某些線索忽然冒出來所以不
夠本格、二階堂黎人可以提出觀點批評東野圭吾的《嫌疑犯X的獻身》不本格、其他
人可以在共通的定義下反對他的觀點、甚至笠井潔可以一面認同《嫌疑犯X的獻身》
是本格但一面也批評此作是「標準的面向入門者的本格作品」而「缺乏偵探小說的精
神核心」。這樣的討論，有助於內省、普及並更加明確本格的定義。
然而把「新本格」歸類到特定範圍有同樣的價值嗎？無論從歷史脈絡、或這個詞
目前的實際運用狀態來說，我都不贊同會有太大的好處，反而只會增加無謂的派系認
同紛爭而已。這種把「新本格」一詞神格化、價值化的手法，正是中了出版商的陷阱
，而且走上「社會派」的毀滅老路——你寫了一篇好推理小說？不過抱歉，不是「我
認定的新本格」，你就沒市場。
這種刻意想明確化「新本格」範圍的行動，就是在挑起這種無謂的紛爭而已。為
什麼在我們已經有「本格」X這個大類別，又有X1 X2 ... Xn這些子類別這樣非常理
想的分類架構後，要平白生出一個X3 + X5-2 + X6-1 + X9 = 「新本格」這樣一個奇
怪、而且無論從歷史脈絡或群體認同上都無法完善的中間類別，只為了做為一個「稱
號」？
※ 編輯: ddavid (8.37.43.216 美國), 05/04/2021 10:51:04