[心得] 神的邏輯人的魔法+櫻樹抽芽時想你

[Jimmy030489 (原來暱稱在這邊改= =)]

(有雷退散)
(有雷退散)
(有雷退散)









有看過的，大概會知道兩本的類似性，爬文西澤保彥時，看到兩本擺在一塊就順便讀了..
.

<神的邏輯、人的魔法>

跟先前幾部西澤保彥作品比起來

這一部，我會給比較低評價....

故事主軸環繞在「奇特的學校」以及「學生為何會在這」，然而故事氛圍蠻悶的，沒特別
有趣的地方，而最終的解答雖然合理，但作為支撐謎題的爆點來看，似乎弱了點。

想說「啊 原來埋了一整本的梗是這個喔~~」

然後，就沒有然後了....

就感覺沒什麼力道  看完也沒什麼好說的

不會想特別重看的作品


整本最緊湊的情節，大概是接近尾聲 宛如B級驚悚電影的連續死人，以推理小說來講太粗
糙了，但氛圍有拉起來，那邊算還行。



<櫻樹抽芽時，想你>

這部我覺得不行....即便他拿到如此多獎項、好評

不是不喜歡敘述性詭計的欺瞞感，相反地，很歡迎這類作品，像是 剪刀男殺戮之病等作
品，看完後都覺得不賴。


但是櫻樹這部太鬆散了，看到後面，還沒感覺什麼大詭計，卻把梗埋在「年齡」上。


可是瑞凡，年齡這梗跟主線完全沒關係啊！

的確，玩弄年齡在敘述性詭計上很有新意，但沒有緊扣故事吧

因為上面幾部作品，詭計本身跟主線環環相扣，看完會覺得「我看了？？」

這部看完，反倒會覺得
「啊是老人....所以？」

尤其作者在後面附錄了一堆資料，證明老人的確可能去健身房....等等年輕人舉止，可是
，這麼多個極小機率10%*10%*10%湊在一起，說本劇裡頭全都是老人，只會讓人覺得在硬
湊...

畢竟，同樣的邏輯，也能夠描寫一個「年輕人」，說他皮膚滿是皺褶、行動緩慢駝背、撐
拐杖、不會用3C，然後最後說他其實是年輕人喔~啾咪

看完可能會蠻無語的，ㄜ然後呢？


優點也有，敘事能力跟節奏掌握很優秀，即便故事採取亂序、既講A又講B時，也不會令人
煩躁，像是黑道劇情描寫就不錯。


在提及詐騙集團幫手「老婦人」時，就隱約知道她是女主角，畢竟整部也沒其他女角，但
是越看越不可能啊Orz


回頭來看，刻意跳過描述長相與年紀，

卻用了不少「不自然的形容詞」來誤導，

像是計程車司機，居然稱呼6,70歲的老婆婆老爺爺叫做「男女朋友」？

還有老公掛掉，老奶奶跟他人介紹時說「我家爺爺過世」，這超不自然的吧...

總而言之，斧鑿感我是覺得太重啦....



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https://imgur.com/Q8C6qgI

https://imgur.com/t4MwKkz

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.97.82 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Detective/M.1628432125.A.51B.html
推 MAGGIE99: 我喜歡櫻樹是因為畫面感被推翻 開頭都選好演員了
→ MAGGIE99: 後面發現選角錯誤 服裝梳化通通不對
不錯的比喻
推 Leaflock: 樓上的比喻很到位
→ medama: 事前有心理準備的話 爆點的驚訝度確實會減低..
推文有雷

推 tontontonni: 你可能沒有好好觀察社會，櫻樹描述的才是社會事實。
→ tontontonni: 櫻樹根本神作
→ tontontonni: 你所批評的那些在台灣也已經很常見了
→ tontontonni: 建議你早晨去一趟公園看看和聽聽
→ tontontonni: 可以去萬華那些店看看
→ tontontonni: 他們說的話比你還要中二
→ tontontonni: 剪刀男和殺戮之病才是無意義的作品，剪刀男超難看
→ tontontonni: 而直銷在騙的也是那群人，就如書中所說社會的財富集
→ tontontonni: 中在他們手上，這也是台灣面臨的社會結構問題
→ tontontonni: 這是一本敘詭和社會派描述皆是頂尖的神作
→ tontontonni: 台灣的馬拉松也很常看到男主角這類型的人
推 tontontonni: https://today.line.me/tw/v2/article/XDNjXl
→ tontontonni: 能的話原po幫我在推文前編輯一下說「推文有雷」
推 tontontonni: https://i.imgur.com/3SQyjOc.png
推 tontontonni: https://i.imgur.com/BOmJ6iZ.jpg
→ tontontonni: https://i.imgur.com/5PSLtdI.jpg
推 tontontonni: 請原po把我的推文都刪掉好了有雷謝謝
沒差吧 文章開頭就提示雷了
推 curry333: 感謝心得分享，歌野老師跟道尾老師的植物篇爭議都很大，
→ curry333: 不過就如同MAGGIE大及桶泥大所言，歌野這本小弟認為是
→ curry333: 神作呀，至於西澤老師這本劇情一直在學校徘徊，情節無
→ curry333: 聊了些，但還是有一定水準，2本都推薦
推 Workshy: 櫻樹梗覺得不重要+1
推 jidytri815: 剪刀男的爆點也還好吧 頂多做到誤導對象而已
→ jidytri815: 而且因為《剪》實在藏的太好 所以看到當下反而錯愕多
→ jidytri815: 過於震撼
這本我覺得猛的地方 是還沒看就被騙了....

推 LittleDiDi: 只要是敘詭是刻意玩弄詞意的我都不喜歡，這種玩法出一
→ LittleDiDi: 本克嬸的就夠了
推 LittleDiDi: 簡單講，無法影像化的敘詭就是刻意包裝,我在剪刀男的
→ LittleDiDi: 書評有舉一個小明的例子就是針對這類的諷刺
推 LittleDiDi: 什麼叫優秀的敘詭，那就是我跟你說了你也猜不出來哪
→ LittleDiDi: 裡在玩你，譬如伊坂的家鴨與野鴨
推 tontontonni: 同curry大，《神的魔法》蠻無聊的，知道真相後震撼
→ tontontonni: 感也被全書累積的沉悶氛圍沖淡了
→ tontontonni: 建議原po防雷句下留多一點，因為你第一句就爆兩本書
→ tontontonni: 的雷了，你留的黑頁太短很容易看到
→ tontontonni: 櫻樹強的地方是「讀者一開頭自己騙自己」。
→ tontontonni: 剪刀男是我櫻，葵，神之後才看的，覺得非常失望，我
→ tontontonni: 有po文。
→ tontontonni: 而家鴨野鴨我也覺得很普，我甚至猜的到誰是誰
→ tontontonni: 櫻樹是利用讀者對古往今來愛情故事根深蒂固的刻板印
→ tontontonni: 象下來操作的，所以結局才會那麼震撼和充滿喜感。我
→ tontontonni: 有一次去大安森林公園跑步看到一群阿嬤在跳Lady GaG
→ tontontonni: a的舞蹈，立馬想到此書就笑了。
推 curry333: 談到敘詭的影像化，還得看編導的功力，像剪刀男、成人
→ curry333: 式都各採巧思成功影像化了。其實櫻樹我是有一個可以影
→ curry333: 像化的點子，但無法獻計給日本編導實現，可惜了 XD
→ tontontonni: 我覺得敘詭是要配合好的故事才能發揮最佳效果。
→ tontontonni: 像殺戮，葵，剪刀就是為了敘詭而敘詭，故事本身似乎
→ tontontonni: 沒有甚麼意義，看完很空虛。而家鴨野鴨雖然敘詭一般
→ tontontonni: ，可是有個講種族國籍歧視的故事還不錯，而櫻樹則是
→ tontontonni: 刻畫那群人不被文化主流注意的生活，他們的生活一樣
→ tontontonni: 豐富多彩還有詐騙集團向那群人下手的社會問題
→ tontontonni: 櫻樹的結局男主角對女主角說的那番話我常回味重讀，
→ tontontonni: 充滿正能量。
推 Tochter: 我也很討厭櫻樹抽芽時，跟你的心得很類似，看到所謂的謎
→ Tochter: 底就覺得「so what?」，故事繞了一大圈就只為了這個？我
→ Tochter: 一點都不在乎這個梗，簡直浪費我時間。另外桶尼大說的最
→ Tochter: 後那段男女主角對話，我覺得說教感很重，極其不自然(就是
→ Tochter: 不像一般人生活中會說出的對話的感覺)，雖然說教感是日系
→ Tochter: 小說漫畫或是日劇的通病，但這段在推理小說裡還是讓我數
→ Tochter: 一數二尷尬的，所以我對這本書評價很低。
推 tontontonni: 怎麼會so what呢，根本是畫面大崩壞
→ tontontonni: 說教並不一定不好，在那個地方要說教是必要的，畢竟
→ tontontonni: 要勸女主角去自首。
→ tontontonni: 而且男主角也在說自己，並不全然說教
→ tontontonni: 「我的朋友XXX現在還去東大讀學位可是他畢業了他可
→ tontontonni: 以去當外交官嗎？但他還是念了.. 」
→ tontontonni: 櫻樹抽芽的比喻以及兩人即將面臨的牢獄不會很感動嗎
→ tontontonni: ？
→ tontontonni: -----------
→ tontontonni: 至於殺戮之病，我常常懷疑到底是敘詭好，還是那件事
→ tontontonni: 的震撼度高其實敘詭很普。殺戮之病有一些不公平性。
→ tontontonni: 剪刀男更不用說，根本是不公平的，犯規
推 tontontonni: ----
→ tontontonni: 西澤的《神》雖然我不喜歡但老實說，跟《櫻樹》一樣
→ tontontonni: ，我認為是敘詭水準很高的作品，比原po說的那幾本的
→ tontontonni: 高了一大階
→ tontontonni: 《葵》的話，真相讓人翻白眼，故事很空虛不過我喜歡
→ tontontonni: 這本的文學味
推 kenshin078: 當初耳聞櫻樹是敘述性詭計神作特地買來看，感想跟你一
→ kenshin078: 樣，很震驚沒錯啦，但所以呢？老人又怎麼了XDD 這跟劇
→ kenshin078: 情無關吧，沒影響啊...
→ tomx: 我第一次看櫻樹看到下巴掉下來
推 J7565J: 我反而比較喜歡神的邏輯，看了覺得很難過也很沈重，打擊
→ J7565J: 很大
推 osunmi: 喜歡神的邏輯+1 在不曉得資訊的情況下兩本都看過 櫻樹感覺
→ osunmi: 為了詭計而詭計 神的邏輯編排比較合理能接受
推 PatlaborGao: 我的心得跟tonni完全相反 覺得櫻最差 最後反轉只是
→ PatlaborGao: 事件結束之後的by the way
推 Bibilove: 櫻看完雖然有畫面被推翻的驚愕感 但更多的是 個人對於
→ Bibilove: 自己在閱讀過程中無意形塑中老年族群的既定刻板印象這
→ Bibilove: 點 感到些許惋惜和慚愧 我覺得詭計或案件本身就是敘事
→ Bibilove: 中的元素而已 當然就這點而言作為推理小說櫻確實不算
→ Bibilove: 特別有水準
→ Bibilove: 讀者體驗的價值很大一部分在能不能get到本書想傳達的
→ Bibilove: 訊息而已
推 tontontonni: 敘詭本身不就是為了製造驚愕感嗎，只要能夠騙到你不
→ tontontonni: 就成功了嗎？為什麼會去質疑「那又怎樣」，如果這麼
→ tontontonni: 問的話，每一本敘詭也可以被這樣質疑啊，請問剪刀男
→ tontontonni: 那樣寫又怎樣？
→ tontontonni: 櫻樹的敘詭能夠讓你反思對老年人的刻板印象我覺得已
→ tontontonni: 經很厲害了..因為我讀到的敘詭都是只是在玩弄時間和
→ tontontonni: 身份而已，也只是單純在騙讀者而已。
推 tontontonni: 也不知道意義為何？
→ tontontonni: 像殺戮之病，真相很崩壞，可「那又怎樣」？如推文有
→ tontontonni: 人說so what
→ tontontonni: 其實A片看多了殺戮之病也沒什麼@@
推 curry333: 桶泥其實不用太執著去討論櫻樹這本到底好或不好，畢竟這
→ curry333: 很主觀，不愛的人可能是很社會派的讀者，就喜歡宮部那
→ curry333: 類的，也或許是本身就不愛敘述性詭計的讀者，想當然不
→ curry333: 喜歡這本。不過我還蠻好奇說櫻樹的敘述性詭計So what之
→ curry333: 類的大大們，能否推薦一下有贏過這本且採用敘述性詭計
→ curry333: 的作品，我想來好好拜讀一下 XD
推 LittleDiDi: 東野圭吾某本，提示兩個字
推 LittleDiDi: 可以參考我發過的文
推 tontontonni: 也想知道有贏過櫻樹的敘詭+1
→ LittleDiDi: 不藏了，東野圭吾的惡意，那才叫有意義的敘詭
推 curry333: DiDi大給的提示很明確，我想也是惡意。這本惡意是當年在
→ curry333: 台灣一出版我即購入閱讀的，讀完確實覺得不錯，但與櫻
→ curry333: 樹讀完時的衝擊感相比，我個人是覺得櫻樹完勝。當然可
→ curry333: 能是我跟DiDi大所在意的點不同，或許我應該翻出惡意再
→ curry333: 細讀一次，可能會有新的感受。
推 tontontonni: 惡意和家鴨野鴨我都看過，這兩本一樣以劇情取勝，都
→ tontontonni: 是佳作，敘詭也都不徒具形式而有深意，只是單就「敘
→ tontontonni: 詭」的衝擊感其實沒那麼大。
推 Tochter: 回tonni和curry兩位大大，抱歉，我實在不想演變成爭論，
→ Tochter: 我無意質疑這本書在你們心中的地位，不過也請尊重我們有
→ Tochter: 些讀者就是不喜歡吧（從這篇和過去的推文可以看出，這本
→ Tochter: 喜好很兩極，不喜歡的確實也大有人在）。我其實很喜歡敘
→ Tochter: 述性詭計，也很享受被騙的感覺，板上常提的此類型作品我
→ Tochter: 大多都是喜歡的，curry大說的沒錯，喜好很主觀，所以就算
→ Tochter: 我真的提了作品，你們可能也不認同，就像DiDi大提了你們
→ Tochter: 還是覺得櫻樹勝，這種事上誰也沒辦法說服誰的。
→ Tochter: -----
→ Tochter: 我覺得so what的原因並不是出在敘述性詭計本身，而是這個
→ Tochter: 年齡梗對我來說沒有意義。
→ Tochter: -----
→ Tochter: 原因一是，書的開頭因為沒有明確提到主角群的年齡，所以
→ Tochter: 我有稍微想一下，覺得主角群從30歲的青壯年，到60歲以上
→ Tochter: 的中老年好像都說得通，因為如此這個謎底揭露對我而言真
→ Tochter: 的沒有太大意義。這麼說可能有一點冒犯，不過可能刻板印
→ Tochter: 象愈深的，或是預設畫面感愈強烈的，愈能感受到衝擊吧，
→ Tochter: 我腦袋裡本來就沒有預設畫面了，自然也就沒有畫面被推翻
→ Tochter: 的問題了。
→ Tochter: -----
→ Tochter: 原因二是，年齡梗並沒有跟故事有更緊密的關聯。這點可能
→ Tochter: 有的人覺得無傷大雅，見仁見智，不過這也是很多包含我在
→ Tochter: 內的很多讀者看到最後覺得，呃，他們是老年人所以呢？換
→ Tochter: 成年輕人好像也不影響整個故事發展吧？有這樣想法的讀者
→ Tochter: 自然會對這本書感到失望。我前面推文說的so what主要是針
→ Tochter: 對這一點，並不是質疑敘述性詭計這件事。
→ Tochter: -----
→ Tochter: 跟原po jimmy大說聲抱歉，佔用了這麼多版面
同上~~推理小說好惡本來就容易有差
→ LittleDiDi: 同意樓上  觀感本來就是很主觀  這沒有對錯
推 curry333: Tochter大你言重了，我並沒有不尊重不愛櫻樹的讀者呀 XD
→ curry333: ，你真的誤解了，喜好真的是很主觀，你的論點我也都贊
→ curry333: 成，我只是好奇是否還有哪些書涉及敘述性詭計，是我錯過
→ curry333: 的遺珠之憾，希望有更多的書單能分享，僅此小小心願而已
→ curry333: ^^
→ Tochter:  哎呀，那還真是不好意思，回頭看也覺得我打的字有些重了
→ tontontonni: 不要把對作品的爭論評價視為爭吵罵戰，有爭論反而是
→ tontontonni: 好事不是嗎。如果真的有可以提，大家都是喜歡敘詭的
→ tontontonni: 人，如果有超越櫻樹的作品我很願意看，而且非常想看
→ tontontonni: 。我也沒有非櫻樹第一不可。
→ tontontonni: ----
→ tontontonni: 敘詭的「意義」就只是在敘述技巧上誤導做弄讀者，能
→ tontontonni: 到騙到讀者給予驚愕感就是成功。很多敘詭的作品看了
→ tontontonni: 其實蠻無感的
→ tontontonni: -----
→ tontontonni: 我一直在想不喜歡櫻樹的會不會偏向女性讀者，如果是
→ tontontonni: 男性讀者知曉男主角的女神櫻其實畫面很崩壞，衝擊蠻
→ tontontonni: 大的
→ tontontonni: ---
→ tontontonni: 櫻樹的男主角一開始有說他有兼職當臨時演員，因為他
→ tontontonni: 的名字和說話語氣都很8+9，所以一開始會以為臨時演
→ tontontonni: 員是跑龍套幫派分子或動作替身之類的...但後面這個
→ tontontonni: 臨時演員的畫面也是完全換掉了
→ tontontonni: ---
→ tontontonni: 爭論的意義是討厭的人知道喜歡的人欣賞的點，反之喜
→ tontontonni: 歡的人也可以知道討厭的人的看法。
→ tontontonni: 「年齡梗」對我來說還有一個意義是這個敘詭是具有「
→ tontontonni: 幽默感」的，十足喜劇效果。
→ tontontonni: 像我個人蠻喜歡向日葵，但我看板上討論完全理解討厭
→ tontontonni: 的人吐槽的原因，那個敘詭的確是太虛了...
※ 編輯: Jimmy030489 (1.171.84.23 臺灣), 08/12/2021 20:25:08
推 driftingjong: 我覺得關鍵點是讀者對老人有多少認識。正是"老人也
→ driftingjong: 可以如此"這點成為醍醐味。
推 kenshin078: 某些樓推文也太多了吧，不喜歡和評價不佳的理由明明就
→ kenshin078: 寫得很清楚，每個人感受不一樣，就算是諾貝爾得獎作品
→ kenshin078: 也不會人人都好評。硬要強調自己多好評再反覆要求別人
→ kenshin078: 說明為何不好評真的不必。
推 kenshin078: 然後要不好評的人提自己好評的作品，是藉機拉踩嗎？如
→ kenshin078: 果有人提出來是不是又可以趁機批評那本哪裡不好？還好
→ kenshin078: 被cue的推文很理性。
→ seishin: 看完殺戮再看櫻樹，就覺得櫻樹沒啥感覺，敘述性詭計只有
→ seishin: 第一本會帶來衝擊
推 wingfun: 我先看櫻樹，再看殺戮 一樣愛啊..之後就沒有超越這二本的
推 yongyong: 推Tochter，我讀完櫻樹也是這樣的感想，以這種詭計來說
→ yongyong: ，殺戮、剪刀、葵、家鴨都是我更喜歡的作品！
推 kitedolphin: 這篇討論好精彩，看完櫻樹終於可以回來爬文 哈哈哈
→ kitedolphin: 哈
推 yummybron: 看完覺得自己是不愛的那邊  對謎底同樣有so what的感覺