Re: [討論] 大家來討論 新 推理20法則

[ddavid (謊言接線生)]

    先跟大家道個歉，我又要獨立一篇文章出來了XD

    本來是想修文就好，但不料一寫下去又是長篇大論，我覺得埋在修文裡面也很奇
怪，請大家原諒我又多了一篇文章XD

: 推 cherisheng: D大好文 不過這討論串原意應該本來就比較傾向討論 以   11/21 08:21
: → cherisheng: 現代的角度看 有沒有仍要遵循的一些基本原則（這本身   11/21 08:21
: → cherisheng: 就帶有喜好 我覺得好或不好 范達因當時提出他的喜好    11/21 08:21
: → cherisheng: 就是有人不認同才一一打破 也有一些好的作品問世）因   11/21 08:21
: → cherisheng: 為文中說明 感覺比較像討論本格精神 這應該是鐵則也是  11/21 08:21
: → cherisheng: 最基本的 不過像是我自己就覺得第15點（必須貫徹唯一   11/21 08:21
: → cherisheng: 的真相，並為此提也覺得供讀者線索） & 桶尼大昨天補   11/21 08:21

    其實關於15這一點非常有趣，到底「唯一性」是不是本格精神的必要條件？

    我覺得這是沒有答案的。在沒有人可以絕對地回答的情況下，我仍然傾向開放限
制。

    例如我們假設有部作品，在本格精神下，讀者與偵探擁有完全相同的線索。推理
到最後真的可以排除其他可能，限縮到只剩下兩個完全不同的結論上。然而兩個結論
卻會導向不同的兇手。在前面邏輯推演都縝密精彩的情況下，各位覺得這部作品失敗
了嗎？

    我不這麼看，我甚至已經可以在腦海中想像出這部作品可能的看點：

1.  類似反推理的概念，讓讀者體驗到人智推理終有極限。既然奇書可以是有魅力的
作品，這何嘗不能成為有魅力的作品？

2.  這反而可能讓讀者極盡可能去反覆翻閱整部作品，嘗試從任何一字一句找出能夠
推翻其中一個結論的微小可能性。如果答案是竟然完全找不出來，而且也無法動搖只
有兩種的可能性，找不出第三種結論，那難道不更證明了作者設局的慎密嗎？

3.  反過來說，要是真有讀者從超級細微的地方找出某句話，居然好像可以不偏不倚
淘汰其中一個結論。那讀者也無法證明，這到底是作者的失誤，還是故意留給讀者一
絲勝過偵探的機會，不是嗎？

4.  更進一步說，如果巧妙地用文筆寫得像是偵探最後故意留下兩個結論，不肯說破
，然後用上面的方式藏了微小結論，那不就更帶來了本格推理的遊戲性嗎？甚至再進
一步，留下了線索讓讀者還能推理到為何偵探不肯解決最後的分歧，讓讀者有機會從
偵探的軌跡推斷出他藏起了什麼關鍵，不也可能會成為很高明的布局嗎？

    我其實一直覺得有高比例的本格推理小說都努力於讓讀者推理「怎麼做」，卻在
讓讀者推理「為什麼」的這方面很草率甚至放棄，其實非常可惜。其實像克莉絲蒂就
是極度喜歡從「為什麼」為出發點逆推回「怎麼做」的高手。能兼顧這一點寫得好的
作品，往往會是大大加分的。

5.  另外雙選項更是非常容易做出劇情面的人性抉擇，想想有多少經典遊戲讓人印象
最深的就是兩難選項甚至兩難開放結局（好的，我知道也是有不少人討厭《雪山飛狐
》裡，胡斐你那刀到底砍不砍XD）。這是很容易豐富劇情的招數，甚至安排完整的話
還可以加上更高的社會性及文學性價值。

: → cherisheng: 貼完想了一下也覺得第10.11點（兇手必須要有相當的戲   11/21 08:21
: → cherisheng: 份/兇手不得是奴僕之輩）很重要 不太能接受花了很多時  11/21 08:21
: → cherisheng: 間動腦跟看書 最後兇手是路人的（純舉例：比如透過邏   11/21 08:21
: → cherisheng: 輯推理 可以把有相當戲份的人物排除於兇手之外 最後以  11/21 08:21
: → cherisheng: 路人作案為終 應該也符合本格定義？）這問題很有趣 經  11/21 08:21
: → cherisheng: 由討論 感覺是有機會再把範圍濃縮一點                 11/21 08:21

    這部份也非常有意思，其實我只要回應一部作品名《X的悲劇》就可以表明我的
想法。

    若不知道的，推薦去看！就算你可能最後還是不喜歡那樣的安排，但應該無法否
認有這樣的作品能讓推理小說的想像空間寬闊不少。

: 推 cherisheng: 當然有機會範圍縮小一點 指的是相對多數人的想法而已   11/21 08:28
: → cherisheng: 不可能全部人都滿意的~                               11/21 08:28

    主要在於我的想法剛好就是不想縮小範圍，應該讓本格就維持它的最大範圍，才
有更多變化空間XD

    一樣用魔術舉例子。魔術往往會有一些分類，例如手法魔術或道具魔術等等。但
是真正高明的魔術師其實並不會受限於特定類別。

    確實會有把單一範圍做到頂級的魔術師：

盲人魔術師，世界頂級撲克牌戲法大師Richard Turner
https://www.reshareworthy.com/richard-turner-card-tricks/

    這人神到身為盲人，不只是世界頂級撲克牌魔術師，還是空手道黑帶XD

日本魔術師高橋匠
https://www.youtube.com/watch?v=ri61lcjDkG4

高橋匠的師父，Lennart Green
https://www.youtube.com/watch?v=1_oa8m5Oq00

    這人的逸事是在1988年在可說是魔術奧運的FISM大賽上強到評審認為他洗牌過程
有找托作弊而取消資格，結果他在1991年（FISM三年舉辦一次）直接表演完全相同的
魔術，但這次直接找評審洗牌表明清白，結果就拿到第一名XD

Mahdi Gilbert
https://www.youtube.com/watch?v=2S8hB2XoUb4

    在他面前沒人有資格說手小或手笨不好學魔術。


    但是也有很多高明的魔術，根本不限制自己的類型，反而還可以混合多種類型：

2015年FISM近景撲克牌魔術冠軍，Shim Lin
https://www.youtube.com/watch?v=EAN-PwRfJcA

2018年FISM近景總冠軍，簡綸廷
https://www.youtube.com/watch?v=CvzMqIQLiXE

    上面這兩位影片中的招牌魔術都是包裝成超神的手法魔術，而他們兩位的手法也
確實強得沒話說，但內行人會知道其實這兩套流程都是混合了手法、道具或機關的，
只是外行人不會了解哪些部份是手法、哪些部份是機關，因為融合得非常巧妙。


    我覺得寫作也是一樣的，其實本格推理已經是限制非常大的一種類型了，如果還
要在細節做出更多限制，我覺得真的是太苛刻了XD

    大家聊喜好屬性或手法優劣，我覺得是非常棒的討論，但真的覺得不必要進行重
畫線。

    順帶一提，前面有提到犯案手法不要靠運氣，其實魔術裡面也有那種要靠一些運
氣的設計喔XD

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    「珍貴的回憶？還不是跟夢一樣虛幻不實的東西？你想要什麼樣的回憶，我幫你
做出來啦！」

                                        －－艾蜜思，謊言事務所實現使者

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Detective/M.1637471854.A.85B.html
推 cherisheng: 關於討論1 D大你的想法真的非常有趣 我一開始想法比較
→ cherisheng: 直線 認定作者如果不能有力說服讀者有唯一解 可能是作
→ cherisheng: 者寫作時設計等等不盡完美 如果真有類似作品 在我心底
→ cherisheng: 應該也會變成經典（想了一下沒想到 不知道有沒有類似
→ cherisheng: 的？） 我會在好好吸收沉澱一下 也許想法會改變 討論2
    三津田信三常用的結尾手法其實就略有這種意味，只可惜他提供的不是兩個本格
推理選項，而是一個本格推理選項跟一個被保留的靈異可能性，所以不滿足我說的可
能性。

    要找更好的例子也許要從目前既存的開放性結局經典中去找看看，可惜我學藝不
精，這方面剛好涉獵不足，舉不出例子。

→ cherisheng: 我可能就要小固執一下了~因為這本悲劇其實跟我想像的
→ cherisheng: 路人有點差距XDDDDD 謝謝D大特地回覆一篇
推 tontontonni: X的悲劇，的確屬於路人和非路人之間XD
→ tontontonni: 但是我覺得cherisheng大說的路人是指從未在嫌疑犯名
→ tontontonni: 單，結尾兇手突然是讀者完全沒看過的路人。這點我絕
→ tontontonni: 對同意是要遵守的推理原則。
    如果說是真的從未出現的路人，「在一定程度上」我倒是認同。

    但是天知道會不會又有神作寫出一個「大家都100%有默契該人一定存在，而且不
會是另一個人，絕無疑問」的路人兇手呢？我真的不敢說死，所以還是語帶保留XD

→ tontontonni: 至於路人這一點，推薦cherisheng大看《字母表迷案》
→ tontontonni: ，兇手藏得不錯，絕對是近年來的名篇。
推 tontontonni: 兇手不能是路人這點我很堅持，因為這才是本格推理的
→ tontontonni: 核心精神。警探類或社會派的兇手都是茫茫人海找兇手
→ tontontonni: ，兇手會是路人。可是本格精神是：兇手一定要在一群
→ tontontonni: 嫌疑犯名單內的。
推 tontontonni: 路人議題另一值得思考的
→ tontontonni: 布朗神父的〈隱形人〉
※ 編輯: ddavid (114.44.61.33 臺灣), 11/22/2021 01:04:31
推 luciferii: 1.的話失敗例子是清涼院流水XD 但是是不是失敗例子就見
→ luciferii: 人見智...
推 cherisheng: 隱形人那篇從心理方面來看還不錯  其餘推文中的作品沒
→ cherisheng: 看過 謝謝推薦
推 narniaplus: 魔術超屌的,感謝分享 ^o^