Re: [閒聊] 有人可以簡單解釋現在Core和BU的drama嗎?

[eb5137d (eb5137b)]

我是偏core方的，剛好可以來平衡報導一下

首先Satoshi根本沒有欽點過Gavin Anderson為接班人。
就算有，接班人這個角色也完全違反了比特幣去中心化，去權力階層的精神。
之前還發生過Craig Wright事件，讓Gavin Anderson成為笑柄並之後神隱了好一陣子。
就是一名叫Craig Wright的澳洲人自稱是Satoshi本人，繞了很多圈並引起關注之後，
邀請了Gavin到英國某個飯店驗明正身，總之就是要表演如何用私鑰簽名「現場」證明
他就是Satoshi本人。但是是後來過程中的一堆不合理之處被識破，Gavin自己也不知道
到底Craig Wright是不是Satosh，然後就消失不回應。
本來他在區塊爭論中可活躍的，是這個事件讓他整個失去credit。

至於中本聰本人的信念，
現在完全操縱在自稱的「祭司」們的解讀，就看有心人怎麼利用。


※ 引述《DarkerDuck (達克鴨)》之銘言：
: 這件事假如要講的話要先介紹兩大角色，Gavin Anderson和Blockstream
: Gavin Anderson是中本聰欽點的接班人，他的信念和中本聰一樣
: 認為純粹的區塊鍊技術將可以成為金流版的網際網路，
: 在未來每日能夠處理數以百萬計的交易，媲美現在的信用卡金流系統
這我還是第一次聽說，連Reddit上的BU黨都沒有這樣宣稱過。
最常聽到的說法是，再不增加交易處理量，
客人就會被其他加密貨幣吸走，或者為數眾多的比特幣新創會經營困難，
這也是為什麼在大區塊支持者的眼裡，擴容這件事不但要做，而且是有強烈急迫性的。
因為他們大多是從搶「市佔率」的觀點去看這整件事情。

比特幣的on-chain交易，無論如何都不可能在TPS(transation per second)上與
中心化的系統競爭。這是設計理念上的取捨(trade-off)，
就算區塊大小加倍，額外增加的交易處理量也只能是線性成長，
例如從6 TPS -> 12 TPS，而VISA「平均」是2000 TPS。
加大區塊容量，頂多只是稍微減輕、延緩問題，並沒有治本。

更何況就像股票、期貨的交易所，大部分的交易量其實都是法人、高頻交易者、
交易機器人在貢獻的。這些額外增加的容量最大的受益者並不是一個月轉帳不到幾次
的散戶，而是降低這些高頻交易者的成本。但是整體網路的資源消耗，包含全節點
的頻寬、儲存資源，卻是要整體分擔。

想想2013之前，憑印象高峰期有五十萬個節點，但是現在只剩下六千多個。
自己有嘗試過運行節點的就知道，光是現在1MB的區塊大小就足以讓大多數人
打退堂鼓了。一旦節點數量少到一個程度，比特幣系統的去中心化公信力，
就會變成笑話。

這比起在短期內可以多拉幾個肥羊進來玩，是嚴重幾百倍的事情。

: Blockstream的成員則提出另外的解決方案，Lightening Network
: https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf
: 在現有的區塊鍊上再加一層類似像現在銀行角色的Payment Hub
: 好處當然是大部分的交易不再需要直接寫在區塊鍊上，
: 類似銀行角色的Payment Hub會藉由Payment channel透過Lightening Network路由
: 支付到收款人，而這些Payment Hub也會收取手續費來維持營運。
: 但換言之去銀行化的比特幣竟然又重新引入了"銀行"角色進來，
這是誤解，LN依然是去中心化的，任何人都可以運行LN節點，
雖然維持一個LN節點也是要成本，但維持bitcoin節點不也是要成本嗎？
而且LN只是一個通道，使用LN並不需要用戶事先「入金」到這些節點，
像現在眾多的交易所或第三方支付。

甚至現在光是LN的實作版本我所知道的就有三個(其實還有更多，但名字沒記住)
有Blockstream的版本(用C寫的)，Blockchain.info的版本(Java)
和當初提出LN方案的研發團隊開發的(Go)
之前這些眾多的LN開發團隊還在歐洲開會要統一規格，讓不同的LN實作可以相容。
如果這樣LN也算銀行，那Bitcon也算銀行了。
更何況要說銀行，現在的Coinbase和Circle等，都更像傳統的銀行。

: 這對一些中本聰信徒的基本教義派是完全不能忍受的。
: 因為Gavin Anderson是中本聰欽點的接班人同時也是比特幣基金會的首席科學家。
: 所以原先在Bitcoin-core的roadmap一直都是有擴容打算的，
: Gavin也推出各種擴容方案，但因為Blockstream後來勢力越來越大，
: 佔有Bitcoin-core的程式碼的核准權，所以Gavin Anderson就只好自行推出
Gavin並不算自行退出，只是他後期被一些比特幣新創請去當董監事，插乾股作公司門面，
就不再寫程式了。
(另一個例子是Jeff Garzik也是升任董監事之後就不寫程式了，剛好也是大區塊支持者)

: Bitcoin classic，但因為當時區塊鍊壅塞的情形還沒有非常嚴重，
: 而且第一部也只擴容到2MB，所以並沒有獲得太多人的支持。
: 這個時候也有人推出了不同的擴容方案，譬如Bitcoin XT和Bitcoin Unlimited
: 而其中的Bitcoin Unlimited版本因為可以自行決定區塊大小的soft limit
: 最大可以到16MB，所以越來越多人支持這個版本，兼顧礦工和擴容需求。
: 但另一方面，被blockstream團隊掌握的Bitcoin-core則提出了自己的擴容方案。
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這是常聽到的陰謀論，而且現在還進一步發展成那些沒加入Blockstream的
其他Core成員都被Blockstream收買了
(100多個Core開發者被Blockstream雇用的大概五個吧，其中有veto的只有一個)，
這段大家用自己的獨立思考去判斷。

: 他們推出了隔離驗證，藉由把簽章從交易中資料中抽離出來，讓交易的大小變小，
: 那這樣同樣大小的區塊就能容納更多的交易數目了呢，而且不需要用到HardFork
: 可以部分向下相容，但他的問題在於現在Mempool動不動就是幾十MB，
: 等效容量1.6MB的隔離驗證方案其實對於目前交易擁塞的狀況並不會有太大的改善。
: 而且soft-fork也是需要升級錢包，使用新的地址格式，不然根本也不會享受到好處。
: 當然Bitcoin-core大概也知道這些問題，解決方案很簡單，
: 對於他們能夠掌握到的比特幣論壇進行言論管制，只要提到Bitcoin-core版本以外的
: 擴容資訊，一律封殺水桶，但這也導致比特幣社群對於擴容方案的對立越來越深
: (未完待續)
: 我白天再把剩下的補完

隔離驗證的主要目的並不是為了要增加區塊的容量，他是為了根本解決一個比特幣弱點。
這個弱點會讓比特幣無法安全地使用某些進階交易類型。
例如閃電網路的某些進階功能會被封印，變成弱化版。
Google關鍵字: segwit, malleability


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.240.5.1
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1489890977.A.4FE.html
修正文法
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 10:37:28
推 DarkerDuck: 假如說Gavin Anderson是中本聰欽點的接班人是過譽了
→ DarkerDuck: 但在中本聰消失前，中本聰的確是把大部分的開發工作
推 DarkerDuck: 都交給Gavin,不然也不可能當上比特幣基金會首席科學家
→ DarkerDuck: 我自己也認為不可能用區塊鍊處理全球的交易
→ DarkerDuck: 那是"不可能"的，但目前Bitcoin-core的做法很顯然
修正錯字＋誤刪句子
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 10:45:22
→ DarkerDuck: 要把on-chain交易幾乎完全踢出一般人的交易範圍外
→ DarkerDuck: 歷史上比特幣的有效節點數目最高頂多破萬而已
→ DarkerDuck: https://coin.dance/nodes/all
→ DarkerDuck: 現在一般人去使用比特幣也不會去安裝完整節整
→ DarkerDuck: 所以刻意去維持1MB的區塊大小對於促進去分散化
→ DarkerDuck: 其實幫助很低，以比特幣的概念來說，礦工分散化才是
→ DarkerDuck: 最重要的
我的觀點是，比特幣不適合直接暴露給終端使用者。
絕大多數人基本上沒有足夠的密碼學與電腦安全性專業來保證「本地儲存」不丟幣。
所以大多數比特幣使用者是透過Coinbase、Circle.io、Blockchain.info、BitPay等服務
平台。這些平台能夠提供簡化、可靠的使用者體驗。on-chain或off-chain並不是
使用者體驗的因素之一。而且Lightning Network 和一般的off-chain又不太一樣，
他有點像電腦裡面的 快取(cache) 觀念。

順便小小科普一下，其實當使用電腦寫檔案的時候，資料並不會被直接寫入到硬碟上面，
因為硬碟的速度太慢、頻寬太小，如果每筆資料都要寫入硬碟，那整體系統的效率會很差
，還會因為寫入太頻繁減少硬碟壽命。所以作業系統都會有所謂的檔案系統「快取」，
就是先把要寫入的資料(可以視為一種交易)，寫到RAM上，如果有需要讀回來，就直接
看是不是在「快取」裡面可以找到，找得到就不必讀硬碟。有時候這些寫入的資料可能
馬上又被刪掉了、例如瀏覽器的暫存檔案，根本沒有寫入硬碟的價值，就完全不需要動
到硬碟的讀寫頭。當快取累積足夠的「交易」，作業系統就會把它們「打包整理」過後，
用優化過的順序、刪除冗贅，然後有效率地寫回硬碟。

舉例來說，假設我用MS Word打這篇文章，打了一大段又刪了幾句，來來回回的。
中間又手養不停按CTRL+s存檔。如果沒有cache機制。我的每次存檔都會變成on-chain
交易，硬碟讀寫頭要轉個不停。但是其實真正完稿的文章才需要被寫入硬碟一次。
中間的寫入都是虛工。不知道這樣的比喻能不能讓Lightning Network的精神更
清楚一點。
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:16:43
→ DarkerDuck: 現在主要礦池其實也不過就十來個
→ DarkerDuck: LN當然是人人可以運作，但就像比特幣完整節點人人
→ DarkerDuck: 可運作一樣，都是這樣宣稱啦
→ DarkerDuck: 但實際上持續發展下去，一個好的Payment Hub
→ DarkerDuck: 一定要有夠寬的頻寬去和其他其他的Payment Hub連結
→ DarkerDuck: 最恐怖的是要有非常大的資金才能建立夠多的Payment
→ DarkerDuck: Channel，那不就跟銀行一樣了，有很大的資金進入門檻
→ DarkerDuck: 在on-chain交易幾乎不可行的狀態下，你就是要先入金到
→ DarkerDuck: Payement channel
→ DarkerDuck: 因為Bitcoin-core的"理想"就是要讓on-chain交易成本跟
推 DarkerDuck: 國際電匯等國際交易一樣昂貴
→ DarkerDuck: 假如你不先入金到Payment Hub，那你至少要有一個
→ DarkerDuck: On-chain交易建立Payment Channel，花掉上千台幣
→ DarkerDuck: 因為我這篇文章還沒打完，隔離驗證本來就只是推出
→ DarkerDuck: 閃電網路的第一步，要有隔離驗證才有辦法建立
沒有隔離驗證還是可以做閃電網路，只是它的功能會弱化很多。
其他加密貨幣都上隔離驗證了，到時候這差距更難彌補。
→ DarkerDuck: payment channel，解決交易可塑性的問題
→ DarkerDuck: 其實本人也不特別偏好哪一邊，但是現在交易容量不足是
→ DarkerDuck: 火燒屁股的事情，我天天都有on-chain的比特幣交易
→ DarkerDuck: 但現在的狀況就是我每一筆交易都要去精算它的手續費
→ DarkerDuck: 然後祈禱交易不要卡住，不要卡住三天交易被退回
→ DarkerDuck: 結果現在Bitcoin-core告訴我，It's fine，請相信
→ DarkerDuck: 一個理論上可以運作的模型~~~~閃電網路
→ DarkerDuck: 一個比區塊鍊更為複雜且根本還不知道是否可大規模運作
→ DarkerDuck: 的機制，一個可能要花幾年去驗證和完善的"理論"
閃電網路，起碼lnd的版本(原LN團隊，Go寫的那版)，已經在testnet上運行了。
也就是說主鏈上的segwit一上，閃電網路就有節點程式可以跑在主鏈上了。
當然交易平台的「友善」使用者介面還要個別去開發就是了。
→ DarkerDuck: 最有可能的結果就是比特幣根本等不到那個時候
→ DarkerDuck: 要不就是被人遺忘在歷史的洪流中，改用其他加密貨幣
→ DarkerDuck: 要不就是完全退化成"電子黃金"，擺著好看而已
→ DarkerDuck: 最後退出加密貨幣的舞台
→ DarkerDuck: 我的看法是閃電網路絕對應該去嘗試，但先擴容好嗎
→ DarkerDuck: 本來Bitcoin-core也是有想要退讓推出2MB的區塊大小版
→ DarkerDuck: 本，結果後來根本"寸步不讓"，只搞他們要的隔離驗證
→ DarkerDuck: 假如區塊大小能夠擴容，先應急解決區塊大小不夠的問題
→ eb5137d: 你可不可以直接回文，為了讀者著想
→ DarkerDuck: 他們想要慢慢搞他們的閃電網路，我想大概也沒幾個人
→ DarkerDuck: 會有太大的抱怨或是反對
→ DarkerDuck: 部分內容我會直接補充在我原有的PO文，抱歉這樣有點亂
→ DarkerDuck: 假如比特幣不適合直接暴露給終端使用者，只適合當金流
→ DarkerDuck: 載具，那對於使用者來說，信用卡和第三方支付就夠用了
→ DarkerDuck: 比特幣其實只有在C2C市場具有優勢
→ DarkerDuck: B2B或是B2C目前的金流系統運作得很好，比特幣沒啥空間
對我而言，這是使用者介面的問題。好的系統還是要有好的使用者介面才會成功。
現在很多人消費完還要去Block Explorer去看交易確認次數，算手續費，這都是不及格的。
別忘了LN也可以實作在其他加密貨幣上 。其他人都在超快、超便宜的使用LN
微型支付的時候，誰還管比特幣on-chain不on-chain。使用者介面要是還要管on-chin與否
，那就是不及格的使用者介面。
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:49:22
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:51:31
推 a23962787: 變成宗教戰爭了嗎(？
推 bobbyac01: 樓上 我覺得沒有到戰爭說 認真以一個使用者角度去看
→ bobbyac01: 我覺得兩邊都沒有做得很好
推 john371911: 平衡推。
推 DarkerDuck: 關於現有比特幣系統是否能夠達到信用卡的處理效率
→ DarkerDuck: 這個其實很早以前就討論過了，其實這是幾乎所有早期
→ DarkerDuck: 擴容設計者的目標，連比特幣的維基都以這個當作例子
→ DarkerDuck: https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability
→ DarkerDuck: 這並非我的瞎扯，而是當初的目標就認為隨著摩爾定律
→ DarkerDuck: 就算不對於底層區塊鍊協定做更動，也是可以達到的
→ DarkerDuck: 這篇維基條目，早在2011年就大致寫完
推 DarkerDuck: http://i.imgur.com/VIGwE80.gif
→ DarkerDuck: 這個則是當初Gavin定的擴容roadmap
→ DarkerDuck: 到了2037年，達到8GB的區塊大小，但具有遠超越VISA的
→ DarkerDuck: 交易處理能力
推 DarkerDuck: 就算到這個時候也只耗用130Mbps的平均傳輸頻寬
→ DarkerDuck: 這大約20年後的事情了，20年前1997年的主流頻寬還在
→ DarkerDuck: 撥接上網，頂多56Kbps吧
推 DarkerDuck: 當然要達到這種處理效率，要實作bloom filter、
→ DarkerDuck: 批次驗證ECDSA、舊區塊鍊封存
→ DarkerDuck: 不過這些都是一些小技術，和閃電網路整個架構大改
→ DarkerDuck: 還是簡單很多~~
閃電網路不需要改架構，它是在現有的架構上發展的一種應用。
隔離驗證的用途也不僅僅只有閃電網路。
你可以看到幾乎大多數的山寨幣都計畫實作隔離驗證和閃電網路。
如果到時別的加密貨幣先推出隔離驗證和閃電網路，
比特幣的鏈上擴容就算擴成十倍也沒有市場競爭力了。
因為在交易速度和手續費上就是系統架構上比較劣勢的方案。

摩爾定律可以用來增加鏈上交易量，但也可以用在減少節點的成本。
假設每年每節點的平均處理能力在成本不變下。可以成長一倍(誇張一點方便討論)。
那10年就可以變成一千倍了。
但反過來說，若處理能力維持相同，節點的成本十年後就可以變成千分之一。
這意味著節點可以部署在非常低成本的物聯網裝置上。
這隱含的意義可能是極為革命性的。
相較於花十年、二十年總算趕上「現在」的VISA或支付寶弄個資料中心機房就能做到的事，
這方向的發展顯然更值得投資，同時又能兼具強化比特幣去中心化特性的效應。
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 21:19:28
推 DarkerDuck: 我並不反對閃電網路，我反對是Bitcoin-core完全不做
→ DarkerDuck: 擴容，而且試圖把讓一般人無法使用on-chain交易只能用
→ DarkerDuck: 閃電網路，而且就算最原本的架構，比特幣本來就可以
說到底，人們要的不是「能用」。不管有沒有LN，鏈上交易總是能用，core無法禁止它。
人們，尤其是擴容派，要的是「快」又「便宜」的鏈上交易。
但還是必須認清比特幣設計時做的取捨，比特幣顯然把trustless、decentralization
看得比交易量和交易速度重要得多，因為做不到這兩點，正是比特幣之前發明的數位貨幣
失敗的原因。
你要快、又要便宜，又要鍊上，那演化方向就是朝節點變少，miner大者恆大的方向走。

交易量和其他條件不變的條件下:
快又便宜 x 鏈上 x 去中心化    最多只能選兩個。
※ 編輯: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 21:38:46
→ DarkerDuck: 接收零確認的付款，bitpay和coinbase都有實作這功能
→ DarkerDuck: 從付款到交易完成幾秒鐘而已，是後來區塊塞爆了這功能
→ DarkerDuck: 才變得非常不安全
推 DarkerDuck: 相信有用過bitpay和coinbase都曉得有這功能
→ DarkerDuck: 這是中本聰還在的時候寫的擴容虛擬碼
→ DarkerDuck: https://goo.gl/GTqG7g
→ DarkerDuck: 早期的時候中本聰也是認為需要的時候就可以進行擴容
推 DarkerDuck: 在一般人無法執行on-chain交易的狀況下
→ DarkerDuck: Be your own bank真的只是口號，除非你自己真的是bank
→ DarkerDuck: 其實看那些blocksize擴容的方案，幾乎沒人真的反對
→ DarkerDuck: 閃電網路，那張roadmap也說要搭配閃電網路等方案了
→ DarkerDuck: 其實比特幣社群可以不分裂，Bitcoin-core就像之前曾說
→ DarkerDuck: 的，推出一個擴容又帶有隔離驗證的版本不就好了
→ DarkerDuck: 皆大歡喜  ╮(╯▽╰)╭
推 rmp4rmp4bear: 謝謝各位分享，討論很精彩
→ rmp4rmp4bear: 另外我覺得擴容最後還是會肥到傳統上的交易量來源
→ rmp4rmp4bear: ，高頻交易之類的
→ rmp4rmp4bear: 我認為比特幣還是專注在究竟想提供給哪些使用者什
→ rmp4rmp4bear: 麼功能吧，其他需求留給別的幣種不好嗎
推 six303: 這篇很棒 謝謝兩位的討論