[Coin] 為何我認為Lighting Network無法普及

[Rokund (....)]

Lighting Network是一種微支付的方案
BlockStream公司力推這個方案並努力實作自己的版本
主要是要解決微支付的使用情境
想像一下假設有一種線上影音平台是有一堆電影可以看
但收費是以分計費,如果你不想註冊也不想儲值,那就可以用微支付
每看一分鐘你就傳送多少比特幣給平台,你隨時斷線隨時走人都沒關係
這就是一種微支付的概念。但在這種情境下,比特幣這種支付方式仍不足以應付
因為看電影一分鐘可能才需要付0.1元,你每一分鐘就送一次0.1元給對方
但每次光手續費就要1元了,所以線上轉帳是不可行的。但有了LN
你就可以一直做傳比特幣的動作,因為它不是馬上把交易結果廣播出去
而是不斷簽署新的交易更新雙方餘額,藉此達到不斷傳送幣的目的
因此在還沒廣播出去前都不用手續費,如果你爽就算一秒傳一次也是OK的。

BUT!!!你要做微支付要先開啟支付通道
你開一個支付通道就類似現在在傳比特幣的動作一樣
簡單來說就是用雙簽把錢送到某個地址,支付通道是一對一的
也就是說你要看電影,就開一個支付通道跟電影網站的錢包做連結
要聽音樂就再開一個支付通道到音樂網站的錢包做連結
但依Core的規劃,以後線上轉比特幣會很貴
要開支付通道可能就要先付500元手續費之類的
所以還是沒辦法實用,因為你不可能為了看電影開一個支付通道
聽音樂又開一個支付通道,光開通道的手續費就比實際應用還貴了
就算你開完通道後,能夠轉帳一萬次都不用手續費那也沒意義了。

所以聰明的Core想出一個概念,你可以每半年開一次支付通道就好
但為了要應付不同網站的支付,可以藉著LN上大家的合作幫忙
達到開一次通道卻能應付不同網站微支付的需求。
這時候就要搬出Alice和Bob了,但我偏不要我要找大雄,哆啦A夢和靜香來幫忙
概念就是假設大雄要把100元給靜香,但大雄只跟哆啦A夢有開支付通道
因為哆啦A夢也有跟靜香開支付通道
所以大雄就可以藉由哆啦A夢跟靜香做微支付,透過這種方式
即便大雄沒有直接跟靜香有支付通道,大雄也可以微支付給靜香了
實際的做法就是,哆啦A夢把100元給靜香,大雄把100元給哆啦A夢,就這麼簡單~

我先不討論太技術面的問題,其實技術還有很多問題要解決
光要找到一條路能夠支付給你要支付的對象就是一個大問題。
所以技術的部分就只講到這裡,我接下來講實際使用者體驗上會面臨的問題

問題一:你每半年要存多少錢在支付通道
LN使用上要先預先鎖定某個金額的錢在支付通道上
你可以每半年或一年開啟一個支付通道,把這期間要用的錢先鎖在裡面
然後就可以用裡面的錢支付你的日常花費而不用花手續費
所以你要先評估你這段期間可能要花多少錢,如果不夠花了
只好開新的通道,但注意喔!每開一次都要花費很多錢,我也不知道會是多少
先假設500元好了,今年的區塊擁塞時轉一次幣都要一兩百了
以後更多人用時假設500元應該不過份吧!,還有人預估100美金的

你可能會想,那我把錢全存在支付通道上,就不用怕不夠用了
如果我是你,我不會這麼做,原因在第二個問題,安全問題

問題二:沒冷錢包,收錢也要在線上
LN基本上會不斷做簽名的動作,用以更新最後你和對方的餘額
所以如果把錢存上支付通道,那該筆錢就沒有所謂冷錢包可言
因為你要用你的私鑰每做一次交易就簽名一次
如果不把私鑰存在連線的電腦上的話那是不可能的
當然如果純粹花錢的話,應該還是可以用硬體錢包
達到類似冷錢包的安全性。問題來了,如果你要用LN收錢
其實也是要做簽名的動作
當你付錢時就按一次硬體錢包實體按鍵這當然沒問題
但你收錢時也要按這是不是有點麻煩了
因為你根本不知道什麼時候有人會送錢給你
如果你不想每次按,那就只好把私鑰存在連線的裝置上了
偵測到有收款裝置就自動幫你簽名,如此一來就變熱錢包了。

有人說那把硬體錢包設計成不用按按鍵呀~硬體錢包安全就安全在
你要支付的時候會有硬體錢包的實體按鍵讓你按做最後確認
確定是真人在現場擁有硬體錢包,而不是遠端被遙控
如果不用按實體按鍵也能幫你簽名那駭客就有機會遠端直接控制硬體錢包
看他要簽什麼都隨他了,如果真是如此那就算私鑰從未離開硬體錢包又如何
那就失去硬體錢包的意義了。

以收錢來講,要按實體按鍵不方便,不按實體按鍵不安全
所以我才說對鎖在支付通道上的錢來說,是沒有冷錢包可言的
除非你只會發送幣,而且要配合硬體錢包。
不像比特幣的鍊上轉帳,你只要有地址,別人隨時都能轉錢給你
即使你不用在線上也能收款。

實際使用上,你還要有一個常在線上的裝置,這個裝置不需要很強
手機即可但一定要在線上,不斷監控網路查看對方是不是有欺騙的動作
因為對方有可能會把較舊而且對對方有利的轉帳餘額廣播出來
這時候你就要有能力偵測到,並用最新的轉帳餘額把支付通道關閉
才能把最新餘額蓋過去。

當對方欺騙你時,你有大概1天到幾天的時間可以反應
所以這個裝置至少一天要上線一次做檢查。
看起來很簡單,但如果有一天你換手機忘了裝LN軟體那就GG了

把鍊上轉帳拿來比較的話,比特幣網路是一種被動防禦
你只要把私鑰藏好,其他的會有數學幫你搞定。
而LN是一個要主動去防禦的機制,你只要沒在線上
就有可能被攻擊導致金錢損失。

問題三:你也沒辦法送很多錢或收很多錢
LN最基本的功能是由雙方通道組成,兩兩之間的通道是各自獨立的
所以如果你要收一大筆錢的話,對方也要先把對等的錢鎖在通道上
延續大雄的例子,大雄如果不是給100元
而是要把200元透過哆啦A夢傳給靜香時會發生什麼事呢?
有差別嗎?當然有,如果哆啦A夢只有100元,那這條路徑就行不通了。
這裡的重點就是
哆啦A夢無法在大雄給他的200元中拿其中100元加上自己的100元給靜香
因為對哆啦A夢而言
他跟大雄建立的支付通道和跟靜香建立的支付通道是各自獨立的
你不能把其中一邊收到的錢,拿去給另一邊,除非關閉通道並重開
更糟糕的是,要達到大雄隨時能傳100元給靜香,
靜香也能隨時傳100元給大雄這個功能,哆啦A夢自己至少要先準備200元
100元鎖在大雄的支付通道,100元鎖在靜香的支付通道。

所以你最多能收多少錢在一開始開啟支付通道時就己經決定了
你想要收愈多錢,對方就得鎖愈多錢在你們的支付通道。
從上面的例子就可以知道,發展到最後必定會產生下面的問題

問題四:發展成大型支付網路
所以如果支付通道還要先把錢鎖定的話,那真的只有大型機構玩得起了
而且只有大型機構才有龐大資金並有能力開一堆通道,才讓每條路徑都暢通
這就是為什麼有人說LN最後一定是發展極度中心化的架構才有機會成功的原因
LN必會出現所謂大型的Payment Hub,到頭來去中心化只會是個理想。

你開個支付通道就要500元手續費
相信到最後一定有大型Payment Hub推出代管方案
你只要把比特幣存到我們這裡讓我們幫你代管
你就可以不用另外付500元手續費開支付通道(但存進去也要500元礦工費)
而且不用按按鍵也能收錢,而且可以收很多很多錢
還不用有一個裝置一直連著網路喔!你要不要?
大多數人如果不是傻子應該都要吧~
BUT,這不就回到現在交易所的模式了嗎?LN跟現在交易所不同在於
一旦交易所倒了你錢就沒了,你把錢付給他們就只能相信他們
而如果你透過開啟支付通道到大型Payment Hub
即使Payment Hub被駭客入侵,甚至倒了跑路了
你只要把最後的餘額廣播出來關閉通道,你就可以把剩下的資金取回了。

怎麼有一好沒兩好,那有沒有可以不用信任交易所
又可以不用付500元手續費,又不用預估半年會用多少錢
收錢也不用按按鍵,而且可以收很多很多錢
還不用有一個裝置不斷連網路的方法呀?
有,比特幣

其實Lightint Network真的還有很多問題
不論從從使用者體驗面,技術面,從經濟面都有人在質疑
技術面和經濟面部分比較硬,如果我以後有心得再分享

Lighting Network到現在還只是一個模型
完全沒有任何現實生活用過
Core就為了這個模型要把比特幣硬是塞到這個模型中
有Guts的話應該就像中本聰一樣,自己默默先把系統建立起來
用實際行動證明自己的系統是可用的
有人覺得好用就自然而然會進來,沒有任何強迫

如果說Core非得要在比特幣系統上實驗也不是不行,至少把區塊容量擴大
讓想要鍊上的人去鍊上,想用LN的去LN,這樣的話就算LN失敗了
至少原本的比特幣還是可以繼續走下去
沒有一個能Work的系統給人試用就算了
還把原本Run得好好的系統給弄爛
為的就是要大家去用一個不存在的系統
根本是本末倒置

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.191.193
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1502006290.A.4EC.html
推 Heta: 推
推 carlcarl: 推
推 price20: 如果真的像你所說的 那LN就是跟比特幣的當初的概念..
→ commandoEX: 我想問一下。如果例子中的哆啦A夢叛變的話要怎麼處理?
→ commandoEX: 例如哆啦A夢線下收100付100，但在線上說我收150付50
→ commandoEX: 其他是大雄甘願付的手續費
一切信任機制都在線下就完成了,線上能做的攻擊,就是我說的
廣播舊的對自己有利的餘額
而線下的信任機制有點複雜,我知道大概就是利用Hash Time Lock Contracts
來達到中間人不被欺騙,也沒辦法騙人的目的
你會發現,一堆講LN的文章都在試圖解釋你提到的問題
然後解決了就說,哇好棒棒好完美
殊不知整個系統好不好用還有很多面向,不是光解決信任問題就好
→ commandoEX: 另外就是彼特幣假設人性本自私，所以每次計算都要付錢
→ commandoEX: 驗證，那為何LN的支付節點願意無償開通通道?
→ commandoEX: 修正每次計算→每次支付
沒有無償呀~你開支付通道就是要錢
還是說你指的無償開通通道是指把比特幣直接存到Payment Hub?
如果是這個的話,就是Payment Hub私底下就不是真的用LN在做轉帳
而只是帳面上讓你的餘額做更動

※ 編輯: Rokund (114.40.191.193), 08/06/2017 16:44:39
→ commandoEX: 開通通道的錢不是用來支付線上的手續費?也包含支付節
→ commandoEX: 的手續費?
開通道的錢主要是給礦工的錢
但Payment Hub如何收費目前我還沒看到比較明確的說明
不過我想,可能是因為官方不會承認將會有大型支付節點的存在
而是大家一起合作,父慈子孝快快樂樂把錢送到對方手中的
所以沒有收費的問題
他們一旦說明Payment Hub怎麼收費不就代表了你承認這個系統是中心化的了嗎?
※ 編輯: Rokund (114.40.191.193), 08/06/2017 17:05:13
推 superjeff: 讚頭推
推 DarkerDuck: 不要說LN啦，連SegWit在LTC都沒有人在用了
→ DarkerDuck: 整個閃電網路其實就是把現在的銀行體系copy到比特幣上
→ DarkerDuck: 但更為複雜許多，本來就非常多人對這個方案存疑
→ DarkerDuck: 現在國際匯款也是都把錢存在銀行，透過中轉行轉來轉去
→ DarkerDuck: 有時候還會迷路又退回來 XDD
→ DarkerDuck: LN這種體系要實用，必定大量的比特幣鎖在通道裡
→ DarkerDuck: 甚至會超過一般正常人所需要的程度，造成去比特幣化
→ DarkerDuck: 再來為了避免中轉行太多，支付迷路，也一定要中心化
→ DarkerDuck: 而這些都和原始的比特幣理念互相違背
→ DarkerDuck: 其實當初推出的時候也沒很多人反對blockstream去玩
→ DarkerDuck: 但後來變成要靠LN交易取代on-chain交易就根本是在搞笑
→ DarkerDuck: 還把本來早期開發者就預估好的擴容計畫全部否決
→ DarkerDuck: 用創造問題的方式去販售他們的方案
推 Ash1taka: 讀完這篇，聽起來iota從架構上就解決了上述的問題呢
推 Ash1taka: 每個節點發送之前先幫另兩個節點驗證交易，就可以發送
→ Ash1taka: 因此大家都cover了自己的手續費(同學交換改考卷的概念)
→ DarkerDuck: 基本上IOTA算是捨棄了data integrity去換取效率的做法
→ DarkerDuck: 對於微支付算是非常適合的
推 Ash1taka: data integrity是指整個tangle上的交易歷史嗎？
→ Ash1taka: 我記得iota team有說過可能每隔一陣子需要把tangle上
→ Ash1taka: 最舊的資料snapshot起來，更久遠的資料需要定期刪除
→ Ash1taka: 也想問問iota這樣的設計，比較可能的天生缺陷是甚麼？
Iota我認為目前最大的缺陷就是概念太複雜,不容易被理解
相對於比特幣,Blockchain真的是以一個簡單的概念
優雅地解決一個以往複雜的問題

Iota如果真如他們所言,那真的是很厲害呀~
但Tangle概念太複雜,很難說服人家到底是不是真能達到他們所聲稱的
尤其他們有跑一個叫做Coordinator node的伺服器
雖然他們聲稱是在用戶少的時候,為了防止33%攻擊而設立
以後用戶多就可以移掉,但Who Knows?
如果概念容易被理解,當然沒問題,但如果不容易被理解
這種伺服器的存在多少就會讓人多了一點疑慮

推 darkdixen: 同意版主 結果諷刺的是算力集中化的中國拼命弄出來的BC
→ darkdixen: H 反而更接近中本聰的初衷...
※ 編輯: Rokund (114.40.191.193), 08/06/2017 20:13:15
→ kuma660224: 中本只是人，其原案也未必是最佳解，
→ kuma660224: 不過LN的確大概是蠻讓人擔心帶來問題。
推 sgg25981393: 推好文！請問LN會讓一般使用者會感覺到差異嗎？
→ author008: 推本篇解釋 好懂
→ author008: 我是覺得core跟Bs要弄結算可以，沒必要強迫大家接受
→ author008: Core應該自己岔一個出來
推 DarkerDuck: 本來Core要自己強推都要分叉了，反倒是BCC先分叉 XD
→ kuma660224: Core有先預告他要叉啊。不算突襲。
→ kuma660224: 這個BCC倒比較像突襲分叉。
推 cluclu: iota不是交易跟傳遞都完全0 fee  那就從一開始解決了
→ cluclu: 微支付的問題 感覺很不錯 但技術面目前一切應該都還早..
推 NOOB: 推
推 john371911: 分析推。
推 Ash1taka: 我之前有下載iota light wallet 2.3.1來玩過，
→ Ash1taka: 從Bitfinex提到錢包再打回去，100Miota來去都沒少
→ Ash1taka: 當時記得大概兩三分鐘而已，比ETH快
→ Ash1taka: 可以自己幫自己PoW還滿棒的
→ Ash1taka: 很像下載影片torrent檔，下載者多種子也多、速度就變快
推 darkdixen: 從理念的角度來看總覺得感慨萬千 為了去中心化 取代銀
→ darkdixen: 行而誕生的比特幣現在面臨加入銀行體系or維持貨幣特性
→ darkdixen: 但算力中心化的兩難
→ commandoEX: LN不會改善算力集中的問題吧
推 goldflower: push