Re: [閒聊] 虛擬貨幣購物問題

[zxcmnb (我的證照來自ㄊ大電腦)]

※ 引述《DarkerDuck (達克鴨)》之銘言：
: 很奇怪的是後來卻跑出來一個莫名其妙scalability議題，導致1MB區塊大小不能被提升。
: 說啥一般人根本無法儲存全世界所有的交易啊，這樣就中心化啦，必須控制交易數才行。
: 這個問題很早就有人問過中本聰啦，中本聰才懶得浪費時間解釋，叫他去看比特幣白皮書
: 的第七節:"回收硬碟空間"。
: http://satoshinakamoto.me/zh-tw/bitcoin.pdf
很多比特幣的早期使用者總是喜歡搬中本聰的話或是文章出來
但是請大家注意 中本聰是人不是神 他也會犯錯
中本聰創造了比特幣不代表他所說的所有關於比特幣的話都是對的
例如segwit可能就是一個當初設計沒考慮到的問題
而更大的 真正的問題是 中心化的礦工

很多人相信當中本聰寫白皮書的時候
絕對沒有想像到現在會有asic礦工的存在 並導致了完全中心化的礦場
而他也絕對低估了POW消耗掉的全世界電力

1MB block的限制是為了減緩傷害和避免算力更進一步的集中化
中本聰白皮書的目的是創造一個去中心化的貨幣系統
當原始設計無法達到這個目的的時候 就應該被修改
而不是將白皮書當成一字不能修改的聖經般崇拜

由此來看 r/bitcoin的言論管制也是情有可原
首先大區塊的主力支持者 除了礦霸以外就是騙子和聯邦罪犯
而粉絲則是一群以字面意義去解讀中本聰白皮書的宗教狂熱人士

反映到現實社會
r/bitcoin和r/btc 就好比是伊斯蘭教的 世俗派和基本教義派
基本教義派以字面意義解讀可蘭經 很容易獲得底層民眾的迴響
但這些教義已經和現代社會脫節且不可行

Core的作為在千夫所指之下 一再被證明是正確的
小區塊使得衛星傳輸變得可能
NO 2X最後讓礦工主動放棄
CME期貨的誕生則代表了主流社會的認可

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1512360425.A.531.html
推 goldflower: 終於忍不住囉XD
推 mithuang: 你講得沒錯，中本聰不是神
→ mithuang: 但有人覺得白皮書有錯可以改白皮書後自己fork出去
→ mithuang: 去實現他所謂對的做法，而不是手指著白皮書說
推 goldflower: 不過你可以不用用回文的 因為你根本沒延續文章的點
→ mithuang: 他有錯，然後還硬要佔著比特幣的名字，將它改得
→ mithuang: 完全背離中本聰的精神了還假裝自己是比特幣
推 jixian: 以目前的結果論來說好像也是不錯啦，但言論自由這種基本
→ jixian: 都能限制，對去中心化能不能成真的很懷疑
→ jixian: 只能說等時間證明
→ Fice: 所以core不是人
推 goldflower: 有趣的是礦工掌握是中心化 core掌控突然就不是惹
推 a23962787: 因為core是神，神說要有閃電網路 於是就有了閃電網路
→ Fice: 神說6天造不出閃電網路，要18個月
推 goldflower: core的基本教義派很喜歡把別人歸類 真的hen有邏輯 也
→ goldflower: 難怪原po的好朋友某d之前也氣噗噗說人濫用使用邏輯的
→ goldflower: 權利
→ JoyRex: 邏輯都是假的,能賺到錢才是硬道理
推 allen139443: 對ㄚ 明明core才是神 跑去崇拜什麼中本聰 7pupu
推 allen139443: 話說樓主口口聲聲說core是防btc中心化 那要怎麼解決L
→ allen139443: N後payment hub中心化的問題呢
噓 ryokoon: 居然沒人噓....core掌控也是一種中心化好嗎
推 goldflower: 樓上你們這樣濫用使用腦子的權利 都是bch信徒喔
→ ryokoon: 我大ETH教的...XD
推 a23962787: 我ETH教改信IOTA教了
推 vvind: 讚讚讚！
推 awarmroom: 推
噓 hardball: BTC在Core手中，市場佔比逐漸下滑，以前80、90%以上
→ hardball: 現在呢?2017年6月還跌到37.8%!這就是Core帶領的BTC
→ hardball: 現在連無腦造神都出現了，把中本聰踢下神壇，Core登基
→ hardball: 現在連扭曲歷史，修改中本聰白皮書都出現了
→ hardball: 把中本聰邊緣化，讓他消失在歷史中。
→ hardball: 以後BTC的白皮書，只剩下Core版
→ hardball: 未來後人只會知道Core的比特幣，中本聰?他發明的?騙人!!
→ rmp4rmp4bear: 支持改白皮書就應該叉出去而非上位
→ allen139443: 樓主還沒回答我的問題就消失了QQ
推 Ash1taka: IOTA教+1
→ DarkerDuck: 看起來就是反串的，懶得回
推 a23962787: 原po誰都沒有回R
→ DarkerDuck: 基本上比特幣在Core的帶領下顯然已經變成一個純粹炒作
→ DarkerDuck: 標的了，市場份額下滑，連on-chain交易數都被ETH超越
→ DarkerDuck: LN？最近的展示影片還是單機版呢，真的挺"網路"的
→ DarkerDuck: 基本上早就人算過，1MB或是8MB區塊，根本影響不了算力
→ DarkerDuck: 集中化，每個月繳得起上萬元的電費
→ DarkerDuck: 買不起上萬的硬碟用十年 XDDD
→ DarkerDuck: 說實在的呢？很多人連白皮書都懶得看
→ DarkerDuck: 認真的把中本聰的白皮書和閃電網路白皮書看一下
→ DarkerDuck: 就知道為什麼這麼多人推崇中本聰的架構而不是
→ DarkerDuck: 把幾乎所有的交易都挪到閃電網路上
→ DarkerDuck: 另外告訴一大家Core故意迴避的問題
→ DarkerDuck: 比特幣的Peer-to-Peer是指經濟上的be your own bank
→ DarkerDuck: 而不是只指架構上每個人都要運行完整節點
→ DarkerDuck: 中本聰早就知道"每個人"都去處理"全世界"是不可行的
→ DarkerDuck: 他的架構其實是distributed client-server架構
→ DarkerDuck: 礦工和支付處理商運行完整節點，一般人用SPV錢包
→ DarkerDuck: 你裝個手機SPV錢包看看，有整天在那邊區塊同步嗎???
→ DarkerDuck: 超過1MB的區塊大小真的能損害到礦工和支付處理商?????
→ DarkerDuck: 唯一損害到的恐怕只有LN未來發展的利益罷了
推 a23962787: 可是版主你最後還是回了(？
→ DarkerDuck: 我是指回文啦 XD
推 yys310: 我覺得沒回文用推文的反而更累不是嗎XD"
→ adcmhack: be your own bank只是騙人的口號而已呀
→ adcmhack: 到頭來 比特幣市場上還不是需要競爭? 還不是大者恆大?
→ DarkerDuck: 你願意付手續費的話，一直都可以自己儲存私鑰
→ DarkerDuck: 哪邊騙人了？你本來就不需要把比特幣丟在別人那邊
→ DarkerDuck: 商業競爭的那些公司本來就是大者恆大，和自己的錢自己
→ DarkerDuck: 保管本來就不衝突
→ DarkerDuck: 我到現在仍然是大筆的加密貨幣一定是自己保管
→ DarkerDuck: 反正我交易頻率很長，需要交易才丟交易所
→ adcmhack: 你這樣說意思是把Bank當作存款機構? 那我家的抽屜也可以
→ adcmhack: 當Bank了
→ DarkerDuck: 建議你還是把中本聰白皮書看完就知道這句話的意義
→ DarkerDuck: 代表你的網路交易不需要透過銀行，中本聰第一節就講了
→ DarkerDuck: 從本來的 A(法幣) -> 銀行 -> B(法幣) 變成
→ DarkerDuck: A(比特幣) -> B(比特幣)
→ DarkerDuck: 所以比特幣使用者並不需去建立一個銀行帳戶才能進行
→ DarkerDuck: 網路交易，自己也可以當銀行收發任何交易
→ adcmhack: 這不是甚麼bank啊 而是比特幣本身是數位產品才可以這樣
→ adcmhack: 我們拿實體貨幣進行實體交易 也是直接兩方交易 不用bank
→ adcmhack: 但比特幣的設計是一定要有第三方的驗證 這就是成本提升
推 NoNameL: 以後如果有比特銀行，那麼，也是需要透過銀行才能交易。
→ NoNameL: 因為比特幣的主鏈太卡了，手續費不夠高上不去，所以都由
→ NoNameL: 銀行代勞轉發交易訊息。
推 DarkerDuck: 所以你有看標題了嗎? "electronic" cash
→ NoNameL: 然而，這些銀行卻拿著你存到銀行的比特幣去放貸賺利息，
→ DarkerDuck: 在比特幣之前有這種 "electronic" cash嗎?
→ DarkerDuck: 要邁向無現金社會，electronic cash是必要的發明
→ NoNameL: 登登~~ 新一輪的銀行遊戲又在比特幣上上演了！
→ DarkerDuck: 所以為了降低成本，大家用紙幣來P2P交易就好嗎？
→ DarkerDuck: 紙幣也有印製、保存、驗證、重新發行的成本
→ DarkerDuck: 以上是回adcmhack
推 NoNameL: 我真的覺得哪天比特幣會被法幣化的數位貨幣幹掉.....
推 a23962787: 總之就是不存在實體的貨幣
→ NoNameL: 嗯，看的出來
→ adcmhack: 一事歸一事 要討論製鈔成本就要跟挖礦成本比較
→ a23962787: 我覺得應該是政府把法幣換成數位貨幣的形式而已
→ a23962787: 而且也不是只有POW阿，政府要做的話哪還會需要你挖礦驗
→ a23962787: 證
→ a23962787: 現在不是各種power of什麼的都出來了
→ adcmhack: 政府發行的數位貨幣另當別論囉! 我說的是比特幣
→ a23962787: proof*
→ a23962787: 所以我沒持有比特幣，他現在的價值就只是神主牌
噓 shaomi: 這邊看起來真的是反串味十足 尤其是礦霸那段
→ shaomi: 話說還是其實這篇是認真的?
→ shaomi: 文章前半看起來還很正常  後面整個就很反串
→ adcmhack: 明明就是很認真地討論呀 為什麼說別人反串 這些是比特幣
→ adcmhack: 遇到的真實問題
→ shaomi: 把大區塊支持者打成騙子跟罪犯還叫正常喔XDDD
→ shaomi: 一點論述依據都沒有 不是反串是啥?
→ DarkerDuck: 尤其講到伊斯蘭那段，就感覺十足反串味啊 XDD
→ DarkerDuck: 中本聰白皮書當然不是無法改進，但至少精神要留著
→ DarkerDuck: 結果現在改到連標題的精神都要改光了，笑死人惹
→ DarkerDuck: 關於耗電的問題，連我都覺得在未來比特幣差不多挖光了
→ DarkerDuck: 應該是可以考慮改成PoS或是其他省電的共識機制
→ adcmhack: Core有權力改比特幣上限嗎?
→ DarkerDuck: 這至少是符合中本聰白皮書的標題的核心精神
→ DarkerDuck: BTC使用者都支持Core的話，當然想改就改啊
→ DarkerDuck: 但是改了根本沒有什麼好處，說不定還讓礦工賺到
→ DarkerDuck: 樓主一直提到礦工中心化，但是1MB區塊並無法"解決"啊
→ DarkerDuck: 要解決的話就是直接更改挖礦演算法成為抗ASIC的
→ DarkerDuck: 而實際上改成8MB區塊根本也幾乎不可能對於挖礦中心化
→ DarkerDuck: 有什麼影響
→ DarkerDuck: 故意用一個根本沒想要解決的問題來擾亂視聽罷了
噓 gn01838335: 廢文
→ gn01838335: 1Mb就能解決礦工中心化嗎？
噓 gn01838335: Core派利益者就是了
→ gn01838335: 快閃網路很猛是不是？
→ gn01838335: 一堆取代快閃的方案都有要不要看一下？
噓 hardball: 礦工中心化，就算是GPU挖礦也是一樣啦，都集中到大礦池
→ hardball: 基本上都是追求穩定、低風險，才集中到大礦池
推 goldflower: 有群股份高的說話大聲  另一群沒股份的說話也很大聲
→ hardball: POW下，算力會集中，這是自然而的
→ goldflower: 但最奇耙的是說沒股份的那群中心化就不等於中心化那群
→ goldflower: 不是大家在酸反串  是這言論真的沒啥邏輯
→ DarkerDuck: 其實說到其他的解決方案，還有extension block
→ DarkerDuck: 同樣符合了Core不得hardfork的"原則"
→ hardball: 所以礦工中心化，其實就是假議題...話題炒作而以
→ DarkerDuck: 實作後，一般使用者只要生成新的地址就可以使用了
→ DarkerDuck: 同樣符合p2p electronic cash的原則
→ DarkerDuck: 不過抱歉啦，只有閃電網路是blockstream的親生兒子
→ DarkerDuck: 其他的不用hardfork的擴容方案滾遠一點
噓 john801110: 抽屜當自己的銀行XDDD你鈔票價值還是在銀行手上阿
推 Ayukawayen: 就算proof of 虹膜，礦池也是能找礦工來挖礦(物理)啊
→ zhiping8: core沒解決塞車問題，作法根本就有問題。
→ zhiping8: 而且還擺爛
→ DarkerDuck: 最近還提出了一個新方案tab，被r/btc笑翻天
→ zhiping8: 版主請解說一下，給大家知道。
推 ctes940008: 反串XDD
→ tcn1john: tab在r/bitcoin都沒人討論，看來接受度不高啊XD
→ DarkerDuck: 就是有人問blockstream的老闆比特幣手續費這麼高
→ DarkerDuck: 那客戶和商家要怎麼接受比特幣付款呢？
→ DarkerDuck: Adam Back就講明說小額付款直接用標籤紙先記著就好
→ DarkerDuck: 難怪有人說現在還護著Core的老玩家根本斯德哥爾摩
推 a23962787: 標籤紙XDDD
→ kuma660224: Core也沒改掉親ASIC演算法，去中心.
→ zhiping8: XD
→ kuma660224: 只是從算力集中共產國家。轉成
→ kuma660224: 算力集中共產國家+各種中心化類似銀行
推 a23962787: 習大大什麼時候才要幫大家做到算力去中國化呢
→ kuma660224: 比特幣被各陣營全都沒有理想，只求利益
→ kuma660224: 誰也別罵誰，就戰吧。看誰贏到最後。