Re: [閒聊] IOTA真的能實現足夠的算力嗎

[MRjk ()]

※ 引述《kugwa (苦瓜)》之銘言：
: 但運作方式有一處根本差異
: 新的交易被接到Tangle時 這筆交易並不會馬上使帳本更新
: 而是要等累積權重到達一定的量才會被帳本採用
: 也就是交易有confirmed的概念
: （我之前是用finalized這個字 這兩個字我當一樣意思來用）
: 交易confirmed之後就再也不會被撤銷了
: 這與Blockchain的「最長鏈的交易才被帳本採用 新區塊一接上最長鏈就立即更新帳本」
: 有著截然不同的性質
: 來看看Tangle如何防止雙花
: 其實有了上述概念之後應該不難理解
: 用互斥交易A跟B的例子來說明
: 假設大家走A的sub-tangle
: 當A的累積權重到達一定量被視為confirmed 才會被帳本採計
: 這時候再拿B後面跟一大串交易接到Tangle上是沒有意義的
: 因為B跟A互斥 而A已經confirmed 所以B不可能被帳本採計
感謝您的解釋
我大概明白您要表達的意思 但這跟IOTA的tangle網路特性似乎沒有相關
你說的這規則在現行區塊鏈也可以一樣比造辦理 但為什麼BTC等不使用這樣的機制
因為"當一個節點有了confirm過的交易 即使有更高權重的交易(鏈)出現它也不去承認"
這句話就是有中心化風險的

我們一開始的原命題是"沒有coordinator的存在"
那假設當一個新節點加入網路時  它錯過了以上發生的故事 只是單純想重新同步網路狀態
它會看到兩條鏈(sub-tangle)
一條是誠實節點堅守的總權重低但號稱是"誠實"的鏈
一條是高算力打造高權重的鏈
請問新節點在不預設哪個節點是可信任(也就是現在coordinator)的情況下
它是不是只能選擇高權重那條鏈?



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※ 編輯: MRjk (59.127.26.8), 01/23/2018 23:32:21
推 kugwa: 似乎tip selection algorithm會進行很多輪
→ kugwa: 看鄰居告訴他的tip是哪些
→ kugwa: 所以如果多數鄰居誠實
→ kugwa: 最後選的就會是跟誠實的一樣
推 Ash1taka: https://goo.gl/uWQQfc 這篇有提到「累積信任」的設計
→ Ash1taka: 新節點加入時，運作最久、連線穩定的節點會被優先推薦
→ MRjk: 多數鄰居是誠實這件事本身是不可預期的吧 在BTC中 100個鄰居
→ MRjk: 只要有一個鄰居是誠實的 跟你講了最長的那個鏈就會follow
→ MRjk: 其他99個再怎樣鬧也沒有用 , IOTA是靠鄰居多數決來決定自己
→ MRjk: 靠哪一派?  那如果再某個當下無法連到多數誠實節點 那這個節
→ MRjk: 點就永遠變成反派節點的其中一員了??
推 kugwa: 我目前真的是這樣理解
→ kugwa: 不然真的不知道怎麼解釋他們說的正常節點數量很重要這件事
→ kugwa: 還有網路拓樸
→ MRjk: Ash1taka "被優先推薦" 這就算是中心化了 1.為什麼我要聽某
→ MRjk: 節點跟我推薦? 2.為什麼我要相信推薦給我的節點? 3.那些歷史
→ MRjk: 悠久的"可信賴"節點就不會被攻擊置換掉?
→ kuma660224: 萬一運作久的誠實節點是已佈局很久的惡意節點？
推 Ash1taka: 我剛也在想kuma大說的狀況... 應該問問Roman Semko
推 a2935373: 我猜最後運作模式還是中心化的幾個官方節點為準
推 exeex: 我覺得 一個算力爆高的點要有夠多鄰居站他旁邊才有用
→ exeex: 一個鄰居很少，但算力爆高的點，權重累加會拼不贏其他互動
→ exeex: 密集的點的tangle生長速度
→ MRjk: 基本上建新節點比加算力還簡單 所以攻擊者不會看起來是一個
→ MRjk: 算力爆高的孤立節點 而是偽裝成一群"很常在交易"的普通節點
→ MRjk: 就是因為建新節點這件事幾乎是零成本 所以才有PoW鏈的發生
→ exeex: 如果被切兩邊，一邊算力少但點很多,另一邊是算力多但點很少
→ exeex: ，且權重相近。一個新的點進來，我是這個點我會寧願相信點
→ exeex: 多的那一邊
→ MRjk: 如果靠節點投票就可以解決共識問題 Bitcoin當初就不會被設計
→ exeex: 喔喔 原來是這樣 那樣的話我要重新想過
→ kuma660224: 他每個用戶節點只能做一次交易，所以理論上
→ kuma660224: 擁有高算力應該是模擬一堆用戶節點才對。
→ MRjk: 成要PoW  ,  你也可以把它想成線上遊戲怎樣防止一機多掛?
→ kuma660224: 你跟本不會知道這幾百幾千個用戶都是同一個吧
→ MRjk: 另一個例子 IOTA官方都自己說它們可以模擬幾千個節點互相交
推 kugwa: https://hackmd.io/s/SyMBZd3NG#
→ MRjk: 易   不就代表一個組織可以任意創造無限多個節點嗎?
→ kugwa: 有人可以解釋為什麼X最後變成0% confirmation嗎
→ kuma660224: 節點本來就自由新增，跟實際硬體數無關
推 exeex: 請教建新節點的cost到底有啥？
→ exeex: 以及蓋iot裝置節點
→ exeex: 和蓋運算節點的cost的差別？
→ exeex: 不管多低 應該還是要有一些些costs
→ MRjk: 純建新節點cost近乎0 只有PoW才能保證背後代表多少硬體
→ kuma660224: X在efghi那邊輸了，3：2，  有衝突就不能選。
→ exeex: 所以從硬體cost和網路拓樸cost
→ exeex: 只能看有運算力的節點的cost
→ kuma660224: X與Y類似算力比拼，但用節點數來呈現勝負。
→ kuma660224: Y雖然贏了，但也有可能不是誠實的。
→ kuma660224: 那圖只是解釋有矛盾時，節點會選擇不衝突的來延續
→ exeex: 但有運算力的節點，不抽手續費
→ exeex: cost和利益不符。因此不會像比特幣礦工去最大化算力
推 kugwa: 我知 但為啥最後他寫0%? 不是還是有一個孤立的tip指到X?
→ kuma660224: 由於XY兩交易互斥，新節點在紅群與橘群只能選1邊站
→ exeex: 如果有利可圖，也是來自於模型外，譬如我是店家我要收iota
→ exeex: 買賣東西給客人，因此我要來pow
→ kuma660224: 至少要驗證2筆交易，才能延續X那一群阿
→ kuma660224: 只剩1個Tip可選，就無法再連連看
→ exeex: 這樣的話靠利益去支撐算力根本不靠譜
推 kugwa: 我記得選來驗證的兩筆交易 可以是同一個吧？
推 Ash1taka: 不行兩筆驗同個交易喔，白皮書或tangle explorer上看
→ Ash1taka: 一定要驗兩筆不同的交易，否則無法產生網狀結構
→ Ash1taka: 但同一筆舊交易可以被很多不同的新交易驗證
推 kugwa: bu 4 bar!? https://hackmd.io/s/HyQrzrV0Z#
→ kugwa: 這圖就有交易選同一筆來驗阿
推 Ash1taka: 樓上那個hack MD的圖畫，B對A的「雙鍵」肯定畫錯了
推 kugwa: 可是下面還有很多圖都是雙鍵阿 而且這張晏誠主編的耶
→ kugwa: 愛好者社團裡似乎是大咖
→ Ash1taka: 白皮書沒這樣畫，目前看過的visualization也無此例喔
推 Ash1taka: 我相信那個共筆上畫的圖是「過度簡化」的結果
→ Ash1taka: 照正確的tangle邏輯來畫，要多畫很多交易格子
→ kuma660224: 我也覺得只是簡化格子來說明，但反而讓人誤解
推 kugwa: 但就算是真的不能選同一筆驗證好了 第一個連結的最後張圖
→ kugwa: 攻擊者還是可以先發個交易去驗e,f 這樣X那半又起死回生了吧
→ kugwa: 因為X那半就又變兩個tip了
→ commandoEX: IOTA的交易驗證不是隨機的嗎?不能指定驗證誰啊
→ MRjk: 誠實節點是隨機 攻擊者也可以"號稱"隨機阿 你要怎樣檢驗?
推 kugwa: 我是攻擊者 故自己選
→ kuma660224: 若贏不了節點數，多延伸一次也沒有意義吧。
→ kuma660224: 他有score機制避免誠實node去選較老的node產生tip
→ kuma660224: 攻擊者應該是偽裝誠實者，想要吸引誠實節點加入它那一
→ kuma660224: 群
→ kuma660224: X一旦輸給Y，應該也沒有硬撐的必要？
推 kugwa: 樓上這個論點就跟交易會confirmed是一樣意思吧？
→ kugwa: 網路一樣可能分裂為兩派
→ kugwa: 順帶一題 白皮書第三頁
→ kugwa: The node chooses two other transactions to approve
→ kugwa: according to an algorithm.
→ kuma660224: 如果Y才是攻擊者，那X群會消失就是必然
→ kugwa: In general, these two transactions may coincide.
→ kugwa: 白皮書說可以選同一個來驗
→ kuma660224: 不管怎樣，IOTA似乎就是比誰支持者多。
→ kuma660224: 一旦分出勝負，之後新Tip會接到強勢的一方
→ kuma660224: 兩邊有矛盾，大家只能選邊站，西瓜靠大邊
推 kugwa: 我現在只是想確認 攻擊者如果有過50%算力 到底能不能影響
→ kugwa: 誠實的節點
→ kuma660224: 能否驗同一個或必須驗兩個，大概也不太重要
→ kugwa: 如果現在誠實的都認Y 但攻擊者一直去長大X 這樣到底有沒有
→ kuma660224: X或Y誰後面連結最多最長節點數，誰就贏了
推 kugwa: 那假如 現在已經發展到「誠實節點看到X已經被孤立剩1 tip」
→ kugwa: 現在攻擊者真的做到超速串一堆交易去壯大X
→ kugwa: 使得誠實節點看到的X那邊sub-tangle又變長起來
→ kugwa: 並且tip也變得很多很多
→ kugwa: 比Y那邊的tip還多
→ kugwa: 這樣誠實節點到底會不會回心轉意去愛X
→ kuma660224: 攻擊者重新開戰會不會比較簡單點……
→ kuma660224: 如果你已經大算力自創一堆node+騙誠實node,  還輸，
→ kuma660224: 只靠自身算力應該不法逆轉勝。
→ kuma660224: 要是能贏，應該假設攻擊者是Y....
→ kuma660224: X是被孤立的誠實者
→ kuma660224: 這樣比較合理。
推 kugwa: 我只是想確認「Y先被誠實節點採用之後 到底有無可能轉為採
→ kugwa: 用X」
→ kugwa: 因此提出上述的案例
→ kuma660224: 這我就不敢猜了，自知不夠了解。
推 kugwa: 這很重要因為關乎整個網路是否會分裂
→ kugwa: MKjk大提出了強烈的論點來否定分裂的狀況
推 doranako: 看來攻擊者事先要養鄰居