Re: [Coin] 關於MoneroV分叉幣隱私傷害的資訊整理

[tcn1john (momo)]

其實分岔也不是甚麼大不了的事，BTC也歷經過多次分岔
也很少看到有人會阻止別人領取分岔幣 (俗稱發糖
而領取XMV到底會造成甚麼影響? 我用QA的方式回覆原文


Q: 假設存在開發者埋藏後門的可能，如何安全的領取XMV?
A: 分岔區塊前寫下所有XMR的私鑰，在分岔後將所有XMR轉入新地址

   因為分岔後，使用私鑰領取XMV的當下，裡面的XMR餘額為0
   所以已經轉入新地址的XMR不會被盜走
   如果要保障隱私，可以將新地址內XMR再多次轉帳到新錢包
   eg. 錢包A->B->C->D...


Q: 那Monero隱私保護因為少數人的貪婪就要崩潰了嗎?
A: 假定moneroV開發者在錢包埋入後門，偷偷收集領取者的私鑰
   造成的影響是全面性的： 所有人的等效ring size下降

   前文所提的匿蹤地址與金額遮罩，其實問題不大
   問題是UTXO(金流)，雖然上面沒有名字(地址)與金額
   在進出KYC交易所的時候，UTXO就直接關連到真實身分

   原Po的可能參考資料[1]，裡面可以看到機率計算方法
   "Ring=5的時候若有1/3的人領取XMV" 應該是是P=0.3的近似
   用誘餌被發現機率P，不被發現機率(1-P)
   有 24%    的交易ring size 不受影響
                               ---> (0.7)^4
   有 41.2%  的交易ring size 下降1
                               ---> (C41)(0.7)^3*(0.3)
   有 26.5%  的交易ring size 下降2
   有 7.56%  的交易ring size 下降3
   有 0.81%  的交易ring size 下降4 = 完全曝光

   所以只有24%的交易不受影響，其他交易安全性降低
   透過其他資訊連結，會不只有0.81%的交易完全曝光
   (補充：在P=0.3, ring=5的時候 等效ring size=3.8)

Q: 所以看來不嚴重的話XMV不領白不領
A: 只要XMV價值大於領取的功夫，轉帳的手續費等等
   其實可以領去交易所賣掉
   個人認為，對應分岔最好的辦法，就是讓市場決定價值
   讓想岔的人來岔，而不是先罵對方scam再警告大家不要領


moneroV的官網上面，所提到的一些目標都蠻有價值的
像是去中心化開發(無fluffypony)，降低botnet影響
專注擴容等等
不過目前看起來在XMR fanboys的攻擊下，可能玩不起來@@


參考資料
[1] https://goo.gl/drXWyp
[2] https://monerov.org/updates/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.199.27
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1520500247.A.0CD.html
※ 編輯: tcn1john (123.194.199.27), 03/08/2018 17:14:17
推 kuma660224: 推，不同觀點。
推 SP500: 推分析
※ 編輯: tcn1john (123.194.199.27), 03/08/2018 19:05:53
→ HamalAri: 可是其它幣領空投不用交出私鑰; 真的要叉 xmr 也不需要
→ HamalAri: 叫使用者交出私鑰; 你的論述是建立在不領 moneroV 的十
→ HamalAri: 倍空投上
→ HamalAri: 如果 moneroV 像 bch 這樣叉法, 才會看起來不像 scam
→ tcn1john: 這次的"交出私鑰"，是輸入私鑰到xmv的錢包內。只要官方
→ tcn1john: 有照著計畫公開錢包原始碼，我覺得沒什麼問題。領取bch
→ tcn1john: 也是輸入私鑰到某個程式裡面，能確定安全的也只有開源
→ HamalAri: 問題是，這個開源的錢包要如何領空投？如何在至少 view
→ HamalAri: key 不外流的情況下證明自已曾有多少 XMR ?
→ HamalAri: 如果沒有空投，純粹 1:1 的叉出 XMR 倒是有可能技術上做
→ HamalAri: 到單純 key reuse 但不外流其它資訊
→ HamalAri: bch 是 1:1 ，且它的 air drop 本身也和 moneroV 不一樣
→ HamalAri: 或者這個問題應該這樣問：XMR 可以叉，但XMR要怎麼空投?
→ camellala: 認同HamalAri的分析
→ tcn1john: 我是從使用者角度出發，如何領取XMV而不損失XMR，降低
→ tcn1john: 自己的隱私暴露，至於其他人的隱私就是XMR設計的問題。
→ tcn1john: 擔心的話也可以在領取前churn 這樣暴露的只有最後的地址
→ tcn1john: XMR官方的聲明是反對任何key reuse 當然也包含1:1在內
→ tcn1john: 我覺得這種阻止大部分fork的心態不太健康
→ tcn1john: 至於空投要如何進行就看xmv怎麼弄囉 我也不知道@@
→ JoyRex: 考慮人性的話這篇要好好看一看啊
推 camellala: "阻止大部分fork的心態不太健康"-->這句話才不健康
→ camellala: 未經別人同意，就使用人家的商標，商標被侵權的
→ camellala: 人沒有能夠接受的
→ JoyRex: 偷雞摸狗才是天性,更何況是主打隱匿的網路世界
→ JoyRex: 一堆幹電幹設備挖礦的.還有直接幹幣的
→ HamalAri: key reuse 本來就會降低隱私, 本來就是互相傷害的事, bc
→ HamalAri: h 叉出去後已經很透明的 btc 鍊要做 chain analysis 的
→ HamalAri: 難度不知降低多少, 根本和裸奔一樣; 到是之前有些帳號還
→ HamalAri: 在罵說 xmr 是垃圾幣, btc 已經夠隱匿了
→ tcn1john: 要如何降低btc的隱私阿@@ 轉帳紀錄不是全部公開嗎
→ HamalAri: xmr 分叉會有的問題其它幣照樣會有, key reuse 才不是 x
→ HamalAri: mr 獨有的弱點
→ HamalAri: 匿稱變成實名啊? 明知故問
→ tcn1john: 你說chain analysis難度降低 可是他用的都是公開資訊阿
→ tcn1john: 就算得到一堆人的btc私鑰 如何幫助分析金流實在不懂
→ HamalAri: bch 的例子不用外流就有和 xmr 一樣的效果
推 leftc: 你提的那幾個XMV價值幾乎都是空殼阿.. 他說什麼你信什麼
→ leftc: 你已經不是第一次造謠pony獨權 顯然沒在參與開發者會議
→ leftc: 檯面上運作的大部份事情都幾乎都不是fluffypony決定的
→ leftc: 很多時候monero research lab成員發言份量還比較重
→ leftc: 目前官方態度是 "既有技術"下 要fork請fair start
→ leftc: 已經有PR在討論如何讓未來fork不會造成雙鍊的隱私傷害
→ leftc: 明知道現有技術下直接分叉會有傷害為何要鼓勵?
→ leftc: 最後你的影響算法是沒錯啦 就是XVG fanboy唯恐不亂的算法
→ leftc: Ring只要沒有完全破解就還是有混淆效果阿 就算mix3也不少
推 leftc: 要拿XMR跟BTC分叉相比之前都不用考慮影響有根本的不同嗎...
→ leftc: 大家吃花生雞蛋都沒事 為什麼不鼓勵讓可能過敏的人吃吃看呢
        FP是不是決定最重要議題:擴容的人，是不是上新聞大談XMR方向的人的問題，
        你覺得不是可以回我上一篇文，不用拉來這裡吵這個。
        BTC就是利用利益維持系統的穩定，礦工挖礦就是要賺錢。
        如果系統在利益驅動下面會崩潰，那早點崩潰比較好，因為規模絕對起不來。
        為何要阻止XMR接受人性的測試呢?

噓 camellala: 樓主先是把自己包裝成公正客觀的樣子，然後再酸
→ camellala: 一句"阻止大部分fork的心態不太健康"，說得一付
→ camellala: XMV是理所當然而XMR是無理取鬧的樣子，XMR被
→ camellala: 盜用商標後做出反擊，你竟然說反擊被侵犯商標是
→ camellala: 不健康，你的心態可議
        我的看法跟leftc一樣，拿商標做文章真的沒甚麼好回的。

推 leftc: 老實在開源專案裡說商標不會是爭議點啦 重點是有已知的問題
→ leftc: 導致目前Cryptonote有上ring的幣都不適合直接分叉
→ leftc: 不過tcn假公正真黑XMR幾乎是大家都知道的事情了XD
→ leftc: 他之前還在板上說BTC使用習慣好就夠，XMR全匿蹤反而沒價值
→ leftc: 現在倒來特地回文檢討XMR Ring從5降到3真的有"影響"阿
        大家都知道leftc最公正XD 反對他的一定是fanboy。
        幾百年沒提XVG，這樣也可以抹黑真不簡單。
        反正說XMR壞話的，起手式不是"你應該搞錯了"，就是"XVG支持者"
        (所謂的壞話是leftc主觀認定對XMR名聲不好 像閃電網路某些人看是加分)
        我認為BTC在一般情況夠用，就要停止思考XMR ring的特性嗎?
        真是反智。
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 12:14:33
推 leftc: 上篇就解釋了，事實上就沒有要崩潰啊，早就有解的攻擊，結
→ leftc: 果你又來喊XMR因為人性要崩潰，還敢來討論公正性XD?而且人
→ leftc: 性就只能有自私嗎？為何在這短期風險中XMR不能鼓勵團結來
→ leftc: 對抗自私? fanboy是引用你說的而已，tcn在這板上之前一直
→ leftc: 擁護XVG難道是秘密嗎XD
        1. 我沒說會崩潰。雖然你很習慣這樣做，請不要亂解釋，學學引用好嗎
        2. 你鼓勵對抗自私很棒，不要來煩我就好
        3. 我罵reddit上路人腦粉fanboy，你用來罵我這叫引用? 學學引用好嗎
        4. 我擁護超多幣的，DASH/PIVX/XVG/ETH，XMR我也蠻喜歡，才會去看這些議題
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:06:34
推 leftc: 目前XMR開發者在煩惱怎麼讓以後的分叉雙鏈都可以迴避這問題
→ leftc: 結果tcn在這宣傳只要划算 傷害他人隱私是自由 不應該阻止我
→ leftc: 真是不反智的人啊  請問你思考出什麼有建設性的東西了嗎?
        老實說開發者在想甚麼/擔心甚麼，
        我又不是他肚子裡的蛔蟲，不會甚麼都知道
        你覺得開發者想法很棒就PO文分享阿，不用在我這裡找人單挑
        我看開發者理想太高，可能會嚇跑一票fanboys
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:14:36
推 leftc: 如果XMV真有價值為何不公平起始? 傷害人還嘴人是XMR fanboy
        leftc長期分享門羅的資訊，怎會覺得我在說你? 我指的fanboy是無腦的那種。
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:22:14
→ leftc: 嗯? 你既然要PO文還要怕人來推你的文喔?
→ leftc: 連理想太高都可以拿來黑XDDD 每次tcn發言都會有驚喜
        就只是一個想法不算黑，你黑的標準太高了。
        我是蠻怕你來推的啦，回這些沒新資訊，不回被你這樣扭曲原意，兩難
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:24:57
→ leftc: 我哪有說是我啊XD 所有希望團結對抗自私的人都被你罵到了阿
→ leftc: "在XMR fanboys的攻擊下可能玩不起來" 原來對抗攻擊是無腦
→ leftc: 你要不要看看你自己到底都說了些什麼...
        "fanboy攻擊xmv" 不等於 "攻擊xmv的人都是fanboy"
       為什麼一定要我要講這種邏輯101阿
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:26:27
→ leftc: "我指的fanboy是無腦的那種" 跟你的邏輯101不太一樣
        哪裡不一樣你說。感覺不一樣嗎?
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:31:03
推 leftc: 文字遊戲玩膩了，總之XMV明知這樣叉雙方會有傷害卻又不改善
→ leftc: 被砲轟是剛好而已，結果現在tcn出來把XMV說得是受害者 顆顆
→ leftc: 這件事情心態可議 沒有什麼模糊空間吧?
→ leftc: 然後你也指不出RING從5降到3.8實際有什麼具體影響
→ leftc: 講得一副好像是來以正視聽的樣子 結果比較像FUD
→ leftc: 單純為了要提高影響%的數字製造恐懼嗎? 原來是這樣喜歡XMR
→ leftc: 最後就是提倡傷害他人只要划算都是自由的言論
→ leftc: 連社群團結起來警告不要助長傷害都是"不健康"
→ leftc: 這種廢文我到底為什麼要花時間推XDDD
        是阿我心態可議，希望你能滿意，不要再猜測別人動機
        如果 Plain facts 會讓你覺得恐懼，你可能要注意是否活在幻想中
        "不健康"指的也不是社群也不是警告
        希望你不要花時間推，用引用在每一句下面回應，重新發一篇
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:41:28
→ leftc: "阻止大部分fork的心態不太健康" <-有傷害不阻止要幹嘛?
→ leftc: 發文也是要時間阿..我引用了  你要回答嗎?
        你推文至少有一半不是我的原意，也可以繼續你誤解我澄清的"文字遊戲"
        我是覺得不太好玩啦
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 13:50:56
→ leftc: 要我引用結果現在引用又說不好玩了 那怎麼樣才能不誤解你呢
        今天掌控github的開發者，如果不符合使用者期待，又不肯讓出位子
        就應該用fork的方式凝聚共識，產生新的XMR
        開發者向使用者宣導fork有害，那有一天開發者失控怎辦?
        官方聲明排除key reuse 在我看來跟排除fork是差不多的意思
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 14:03:10
※ 編輯: tcn1john (140.112.102.205), 03/09/2018 14:04:32
推 leftc: 這觀念在BTC上是對的，但你不能忽略XMR有技術上的差異
→ leftc: 我已經解釋過了"現有技術"不適合直接叉 有人在努力修正了
→ leftc: 目的就是讓未來要分叉不會出現這種問題
→ leftc: https://goo.gl/h5Xx7B 如果你有興趣可以看看
→ leftc: key reuse一定是技術上傷害 所以解決方案只能順著這前提做
→ kuma660224: 其實我覺得風險是幣自己要處理，
→ kuma660224: BTC就是好在基於自私貪婪。
→ leftc: 另外最近一次的核心團隊才公告中提到 core發瘋任何人都可叉
→ leftc: 給kuma: 這次的XMV是連自己的風險都不顧硬要攻擊XMR
→ leftc: XMR確實也無力阻止任何人去領 所以還是得自己靠程式修補
→ leftc: 呼籲不要領XMV也只是對應短期內更新還沒生效的團結喊話
→ leftc: 自私是去中心化裡面是最重要的驅動力量 但不見得可以鼓勵
→ leftc: 譬如礦工挖空塊是合乎規則的 但被譴責也是剛好而已啊
噓 camellala: 動機存心不良，還包裝話語說成成阻擋人家受益
→ JoyRex: 站的角度不同
→ camellala: tcn貶XMR揚XVG的心態，是這個板都知道的事，
→ camellala: 被明講了就生氣