[閒聊] PTT創世神杜奕瑾討論挖礦新聞

[ime5566 (天團56)]

   好像沒看到人分享創世神這個評論挖礦新聞的PO文

   新聞原文：桃園鄉間20坪機房月賺60萬 比特幣礦場不用做到流汗就有收入
   http://bit.ly/2IyQkXT

   臉書貼文：http://bit.ly/2JpE5hK

   Ethan Tu:

  「比特幣挖礦」不是資料科學，不是資料挖礦（data mining），「買比特幣」

   也不是什麼投資，更不是幫助區塊鏈研究，在用工業用電做比特幣挖礦，

   是利用五缺之一稀缺的電費補貼 ，全民幫繳電費補貼一個主控權已經由比特大陸

   中國一家公司壟斷的數字（無擔保非貨幣），然後還要傻傻的買比特大陸出的設備

   養這家公司。類直銷組織會把這些故意混為一談推銷。

   比特幣軍閥以借比特幣初衷反獨裁自由為名施行礦池壟斷之實，

   而軍閥身邊的理想者離去，投機者退場，最後出現了依靠軍政府遊走群帶的

   大小騙局以及不甘心不願離場的幽魂。


   感覺是在批評小礦工撿比特大陸偷挖完丟出來的貨，再幫大礦池提高算力

   然後整個就是泡沫跟騙局，要歸零了嗎，大家怎麼看


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.58.14.85
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1523089790.A.B18.html
→ JoyRex: 只針對比特幣啊,正常
推 infit: 反指標，繼續看多
推 tcn1john: PTT創世神跟加密貨幣神中本聰吵起來的話 該支持誰@@
→ JoyRex: 虛擬幣有個共通問題是大多都圍繞在印鈔的過程
→ JoyRex: 走POW路線的容易被大礦廠把持,走POS路線的則被基金會把持
→ DarkerDuck: 若要強調公平性和省能源的話還是PoW轉PoS會比較好
→ DarkerDuck: 剛開始PoW比較能公平的分配加密貨幣
→ DarkerDuck: 等到發展了一段時間，加密貨幣都快挖光了，ASIC也出了
→ DarkerDuck: 這個時候轉PoS，就可以更經濟的讓整個系統能夠運作
→ DarkerDuck: 重點是我覺得必須一剛開始就規劃好
→ DarkerDuck: PoW出塊的比率漸漸減少，PoS出塊的比率漸漸增加
→ DarkerDuck: ASIC大約什麼時候會出來，加密幣什麼時候大致挖光
  以太的PoS現在不知道進度到哪裡了 現在真的有走PoS的幣嗎
※ 編輯: ime5566 (211.58.14.85), 04/07/2018 16:57:09
→ DarkerDuck: 這假如都有算好的話，的確會是比較好的方案
→ DarkerDuck: 走PoS的幣非常早就有了，叫做Peercoin
→ DarkerDuck: 2012年就出來了
→ DarkerDuck: 後續也有些幣走類似PoS，但是都無法大成功
→ DarkerDuck: 因為幣的分配無法像PoW那樣礦工人人有獎
→ DarkerDuck: ETH的問題在於沒有一開始就規劃貨幣上限
→ DarkerDuck: 我認為轉PoS必定會造成原有礦工大反彈而分叉
→ DarkerDuck: 實際上ETH本來目標就不是規劃成貨幣用途
→ DarkerDuck: 當初是想要在BTC上跑的，理論上用BTC的script就可達成
→ DarkerDuck: 但後來還是自己搞自己的區塊鏈，免得被BTC開發者婊到
→ kuma660224: 只要幣值高，算力又不抗asic
→ kuma660224: 很快就有asic問世，根本來不及分配
→ kuma660224: 不少新分叉幣是沿用既有算法，
→ kuma660224: 連推廣溫度都還沒提升，ASIC就砸下來
推 justben: 這人真的有研究嗎? 挖礦就是在共識層的貢獻
→ justben: 而且他引用的新聞是顯卡礦機 挖比特幣的機率很低啊 = =
→ justben: 虛擬貨幣是泡沫 難道AI之前就沒被炒嗎 本質都差不多啦
→ justben: 認真要說 虛擬貨幣還比較貼近一般人的需求  = =
→ JoyRex: 虛擬幣的共識不一定取決於挖礦的過程或手段
推 goldflower: 樓上…你每天在用的東西幾乎或多或少都與所謂的AI有
→ goldflower: 關(雖然我討厭這個詞)  但今天加密貨幣消失對大部分
→ goldflower: 政府運作正常的地方並沒有任何不便
→ JoyRex: 虛擬幣的問題是大都圍繞在造幣方面,而不是應用方面
→ JoyRex: 要拿來做交易的媒介,結果多數的資源都花在印鈔和驗鈔上
推 justben: @g AI運算超中心化 跟大公司有關跟我沒啥關
→ mopacke24182: 虛擬幣於波動太快又無法即時交易，無法當作貨幣使
→ mopacke24182: 用，加上沒有等值擔保，說穿就是大家一起造夢
→ justben: @j 資源花在印鈔跟驗鈔 並沒有錯 錯的是人性的貪婪
→ justben: 聚集過多的算力在做這件事情
→ mopacke24182: 比較像是概念股的感覺
→ JoyRex: 所以我才說現在的POW模式根本有問題
→ JoyRex: 初期要推廣可接受,但相同的機制到最後喧賓奪主
推 justben: 可以看看 cortex 一個混合AI+blockchain 的模式
→ justben: http://neuroware.io/
→ JoyRex: 發個人臉人聲辨識+blockchain,全天下的人都被看光光
推 justben: 樓上那是 faceter https://tokensale.faceter.io/zh/
→ JoyRex: https://www.youtube.com/watch?v=gKQif5iiO_I
推 DarkerDuck: 加密貨幣要即時交易一直都是可行的，
→ DarkerDuck: 收款方波動率的問題也都可以被交易處理商克服
→ JoyRex: 波動並不是虛擬幣的技術問題,是人心在波動啊
→ DarkerDuck: 就本夢比太高，我不認為這對長期發展有差
→ DarkerDuck: 網際網路剛開始發展也是一大堆靠本夢比的公司亂漲亂跌
→ DarkerDuck: 久了大家就知道網路可以做什麼，什麼東西是吹牛
→ DarkerDuck: 像是3D列印當初也被吹得亂七八糟，搞得跟複製機一樣
→ DarkerDuck: 我是很早開始就把加密貨幣當"貨幣""支付工具使用"
→ DarkerDuck: 所以很顯然的，去年那種買來漲的風潮充滿了泡沫
→ DarkerDuck: 買來漲竟然變成了加密貨幣的"應用"
→ DarkerDuck: 我認為加密貨幣的支付應用一定要往擴容和提升穿透率走
→ DarkerDuck: 只有達到跟網際網路一樣無所不在
→ DarkerDuck: 才可以跟其他支付工具競爭，然後撐起加密貨幣市值
推 justben: 一堆買AI公司的股票意思還不是一樣 全部都是
→ justben: Over promise Under deliver
推 justben: 不過諷刺的是 AI運算跟挖礦有重疊之處 就是CUDA  XDD
→ justben: 我單純認為 投到加密貨幣的資源太少 才全球GDP 1%
→ DarkerDuck: AI也可以做成ASIC啊，一樣都是CPU->GPU->ASIC
→ justben: 量少就是容易被搞 其他環保跟技術發展 另當別論
→ justben: 有 所以比特大陸正在搞這一塊 不過我覺得尬不贏 Nvidia
→ justben: 講白了 不管區塊鏈或AI 我都不想支持比特大陸 = ="
→ justben: 覺得他吃相太難看了 超沒品的 不管別人死活
→ justben: 唯一好處是 支持國貨 台GG代工 其他想不到了 XD
推 justben: 我覺得AI跟區塊鏈 都是未來 只是身為散戶
→ greg7575: 買賣股票對社會有貢獻就是了ww
→ justben: 投BlockChain相關應用 比較草根一點 AI有點太遙遠了
→ greg7575: 有錢賺的地方就有人鑽，這才是真理
→ justben: 都是為了賺錢啦 沒名氣沒實力的公司股票你買嗎
→ justben: 某個層面上 好像達成共識 囧 就是混口飯吃而已
推 justben: 不過話說回來 Nvidia跟AMD 應該也漲價賺一波了
→ justben: 好像也沒誰好誰壞 商場上就是利益而已 弱肉強食啊 囧
→ JoyRex: 其實...USDT才是大魔王好嗎?
→ sean123362: 回文話題偏很大
→ sean123362: 創世神這幾行字就充滿了各種偏見
→ sean123362: 再加上以偏概全，我個人對於這種發言都沒什麼好感
→ sean123362: 不過換個角度想，有人會批評，代表這是有價值的東西
→ sean123362: 多虧創世神，我也許可以自嘲自己是不願離場的幽魂了
推 goldflower: 運算中心化是另一個議題  我在回應的是你說
→ goldflower: "貼近一般人的需求"這個部分  以需求而論加密貨幣
→ goldflower: 明顯還是以炒作為主  而所謂AI已有你我日常生活中
→ goldflower: 都會用到的產品
→ goldflower: 當然如果你上下文是無關的那就另當別論...
→ tint: 如以人類歷史角度來看 現在加密貨幣的發展也只是萌芽期而已
→ sean123362: 金花大所講的應該不是「需求」，而是「實用化」階段
→ sean123362: 加密貨幣需求還是有的，例如國際匯款、跨國交易等
推 subi: 我覺得要挖礦的貨幣不會是未來,實驗下來資源似乎越來越集中
→ subi: 有 M 型化的趨勢, 而且既耗電又耗熱, 對地球不是好事
推 goldflower: 的確我理解不準確  但我仍舊認為加密貨幣較貼近一般人
→ goldflower: 的需求這個假設是不正確的
→ goldflower: 拿機器翻譯的準確度來說好了  我不覺得這個需求會多低
→ sean123362: 任何市場都會M型化，這是自然趨勢，無法抗拒
→ sean123362: 我同意金花大說的，我也認為加密貨幣要普及，需要更
→ sean123362: 多的需求
推 qxxrbull: 其實生產現鈔、硬幣耗用的資源也不少，製造硬幣而開採金
→ qxxrbull: 屬也要耗用很多資源的
→ qxxrbull: 反正講白點，他也不是第一個說這個講法的
→ JoyRex: 不過以比例來講,數位貨幣所耗用的資源膨脹的太厲害
推 DarkerDuck: 在最終狀態下，就算是PoW貨幣，資源也應該大都花在
→ DarkerDuck: 認證簽章、頻寬、儲存上面
→ DarkerDuck: 現在就是BTC故意不擴容，又還在早期階段，還有得挖
→ DarkerDuck: 最終狀態下，Bitcoin就算只承載全球一成的金流
→ DarkerDuck: 他的PoW分配到每一筆交易上,仍然會比現在銀行系統便宜
→ DarkerDuck: 因為最終狀態下，礦工收入就是手續費
→ DarkerDuck: 你每一筆交易手續費沒有比信用卡或轉帳便宜就沒人用
→ DarkerDuck: 所以最終狀態下一定是要擴容到承載極大的金流量才能活
→ DarkerDuck: 而這也是中本聰當初認為的，比特幣的願景目標
推 qxxrbull: 其實拿信用卡來類比也有點差距 信用卡其實還是有一點交
→ qxxrbull: 易擔保的功能的 不單純只是單向的支付工具
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/HOt2hYd.jpg
→ JoyRex: 就薄利多銷?殘存下來的礦工會以極小的利潤維持住POW的機制
→ qxxrbull: 但數位貨幣的去中心化與區塊鏈的不可逆向性與交易擔保算
→ qxxrbull: 是衝突的，除非中間有個擔保交易的單位來處理，但這就是
→ qxxrbull: 中心化的行為了
→ DarkerDuck: 以網路交易來講，信用卡並沒有擔保什麼東西
→ DarkerDuck: 網路交易的KYC責任幾乎都在商家端，除非你要付費啟用
→ DarkerDuck: 3D交易認證
→ DarkerDuck: 最大的好處在於消費者端可以不爽就退刷
→ DarkerDuck: 但是這對於整個交易行為我不認為算是好處
→ DarkerDuck: 實際上區塊練也可以用多簽交易的方式來做交易擔保
→ DarkerDuck: 只是這方面的交易平台還沒有成熟的發展就是
→ DarkerDuck: 不過信用卡還是有不同，它也是個信用擴張工具
推 qxxrbull: 其實有Clawback機制，商品未送達之類的確實可以請銀行、
→ qxxrbull: 發卡組織追回。 只是台灣的銀行這方面幾乎不會想理你，
→ qxxrbull: 美國(尤其是amex) 這方面的機制做的就是相對完善一些，
→ qxxrbull: 當然美國的信用卡年費之類的也比台灣高
→ JoyRex: 應該說數位幣的確可以以極少的耗能來運作
→ JoyRex: 但以現在POW拚算力賺挖塊的模式來說,燒掉的電就是多啊
→ DarkerDuck: 對啊，礦工願意花那麼多錢做PoW
→ DarkerDuck: 卻不願意升級頻寬和買顆硬碟，這實在太匪夷所思了XD
→ sean123362: 我倒覺得未來最被實用化的會是2nd layer
→ sean123362: 1st layer顯現出來的缺點實在太多了
→ DarkerDuck: 目前我還沒有看到可以真正解決金流擴容問題的L2
→ DarkerDuck: 目前BTC的塞車問題是被刻意創造出來
→ DarkerDuck: ETH塞車倒是真實問題，出塊快又一天要處理百萬筆交易
→ DarkerDuck: ETH之前塞得太嚴重還有一度放慢出塊的速度
→ DarkerDuck: 不過ETH的最終目標還是PoS後能夠數秒就出一塊
→ JoyRex: 之前幫錢包同步才發現optane真的是很神奇的東西
推 lturtsamuel: ai跟虛擬貨幣都是等著泡沫化的難兄難弟 不用分這麼細
→ sean123362: ai我還期待天網出現呢！怎能泡沫
推 qxxrbull: 未來ai的應用太多了，假設未來ai的開發難度大幅下降 (就
→ qxxrbull: 跟以前用電腦處理文書作業是困難的 要學LaTex 現在用wor
→ qxxrbull: d就搞定) 我認為全世界將看不到真人玩像是fgo、碧藍航線
→ qxxrbull: 之類的手遊，全部都會交給ai自動處理。而省下的時間可以
→ qxxrbull: 拿去學習其他東西，因為AI的出現與開發難度的下降，人類
→ qxxrbull: 將會出現下一個資訊大爆炸的世代！
推 subi: 耗用電力的問題不只是說法,而是已經有人計算出來
→ subi: 而比特幣結果是沒能往願景走,挖完礦工願不願意留下也是問題
推 Ceferino: 這個人把所有東西混為一談,工程人員是基於研究結果與社
→ Ceferino: 群共識(雖然現在很薄弱)進行比特幣核心的升級,而比特大
→ Ceferino: 陸就像是研發鏟子的公司,但鏟子能不能賣錢是要看能挖出
→ Ceferino: 來的東西是否有價值,所以比特大陸你可以說他缺德自己挖
→ Ceferino: 爛才把舊鏟子釋出賣人,但不能說他助長泡沫,回歸原點,他
→ Ceferino: 應該要把覺得是沒有抗asic所以這東西沒有價值還是沒有
→ Ceferino: 擔保所以沒有價值這件事說清楚,而不是炮了一些東西就說
→ Ceferino: 什麼騙局還幽魂的,不知道他想說啥
→ JoyRex: 其實只要現在1趴的電力都能運行的好好的,問題是POW的機制
→ JoyRex: 比特大陸後面有沒有更大勢力的影子?例如政府?
→ justben: @gold AI是貼近你我生活沒錯，不過你靠他賺錢的機率很低
→ justben: 這東西是有門檻的 不論研發 甚至連股票都買不到
→ justben: 區塊鏈相關的東西 雖然門檻低 大亂鬥 不過是可投資的
→ justben: 比起免治馬桶，我更喜歡衛生紙     ~justben
→ justben: 不過有錢的話 還是會買免治XD 話說DeepMind搞ico應該好玩
→ sean123362: 樓上講話前後不一，主軸不是在講會不會泡沫化？
→ justben: 我只是在回 gold的最後一段話耶 @@
→ justben: 沒有管主軸三小的喔 不好意思
推 goldflower: 呃  你回的跟我講的完全無關啊  看不出你想回啥
→ sean123362: 賺錢與否也是另一個議題，不過拿ai比虛擬貨幣我認為
→ goldflower: 我從頭到尾沒在提啥賺錢機率  我純粹只想反駁你的命題
→ sean123362: 不太適當，本質上是完全不相同的東西
→ goldflower: 而且股票買不到是哪招  FB nvidia google 哪個買不到
→ goldflower: ^^^上一句不用回我沒差  因為我沒興趣知道這句的回應
→ justben: 大概知道你的梗 就是說 這東西到底 實用化了沒
→ justben: 是不是只能拿來當投資工具 是否沒有價值
→ justben: 我舉一堆鳥例子 只是想點出 "價值"是相對的 不是絕對的
→ justben: 就醬  價值觀本來也每人不一樣 我也不會再回
→ sean123362: 是我理解力太差？看完整篇還是不懂怎會讓你有這結論？
→ sean123362: 金花大和我是對你的論點提出想法，你何必動不動就扣人
→ sean123362: 帽子？
→ JoyRex: 不然不靠分叉禁礦機就礦機好棒棒?
→ JoyRex: 在這裡看法不同先扣帽子
→ wastetheone: 越會浪費資源，獎勵越多的設計從根本上就是錯誤的
推 ctes940008: 零和
→ kuma660224: AI跟挖礦基本上一樣的GPU需求
→ kuma660224: 比特大陸其實也不是研發鏟子的公司
→ kuma660224: 他是壟斷礦脈的大礦工兼礦石交易所
→ kuma660224: 兼散戶礦工組織者，兼零售自用舊鏟子
→ kuma660224: 短視破壞生態前科太多，多到數不清。
→ kuma660224: 只把它當鏟子公司也太小看輕視它
推 goldflower: 恩災 他中文邏輯跟一般人學的不太一樣XD
→ a2935373: 其實我覺得問題在於ASIC本身除了提高進入門檻外
→ a2935373: 對於加強安全性或者驗證速度並沒有什麼貢獻...
→ a2935373: 這也是POW的本身問題就是...
推 LienPig: 本來就是事實，浪費一堆電算沒用的數據。
→ commandoEX: 現在比特幣每筆交易所花的電已經可拿去熔好幾千噸的鋼
→ commandoEX: 一般鑄造法幣耗的能量早就沒法比了
推 lovenode: 講地很中肯啊不是嗎？
→ JoyRex: 目前POW的幣都是這種情形不是?現在是有利潤就繼續挖
→ kuma660224: 沒有完美的分配方式啊
→ kuma660224: POW有缺點，但其他方式也有不同缺點
→ kuma660224: 比特幣共識是規劃未來挖礦生幣漸減
→ kuma660224: 礦工收益最終全靠實際交易fee
→ kuma660224: 若交易量大增，每筆耗費電力就降低了
→ kuma660224: 邏輯其實也ok
→ kuma660224: V神童則規劃POW起家，之後轉POS
→ kuma660224: 但pos也有不少被疑慮的點
推 leftc: 想比pow花費能源的應該要把全世界的銀行和VISA機構一起算
→ leftc: 只算鑄幣印鈔的能源也太小看區塊鏈涵蓋的業務範圍了吧
→ leftc: 全世界銀行和VISA機構伺服機房辦公室冷氣用水耗紙算算吧
→ leftc: 更別說實體錢幣紙鈔運輸還要燒汽油呢
→ commandoEX: https://bit.ly/2uZLWiZ 這篇講Visa消耗能源約BTC3倍
→ commandoEX: https://bit.ly/2v261VB 這篇講Visa每秒交易次數為
→ commandoEX: BTC3000倍，也就是Visa每筆交易消耗能源約BTC的1/1000
→ commandoEX: 至於法幣的運輸能源消耗除非你每趟都拿半聯結車運1元
推 camellala: 要把PoW改成PoS，才能節約電力
→ commandoEX: 要不然運輸車一趟的汽油能燒多少?攤到運輸的紙鈔量都
→ commandoEX: 很少了
→ JoyRex: 對礦工來說花100元電費能印出價值1000元的虛擬幣就有賺
→ JoyRex: 但法幣除了銅板硬幣,一張鈔票的成本有多到10趴?
推 Ash1taka: 現在好多的跨行劃撥、轉帳都走網際網路了，車不用開很多
推 sourianna: 不管有沒有用，有人退休了，有人還在套，有人只會酸，
→ sourianna: 自己選的不能牽拖