推 kugwa: 推個 愛看板主講技術 05/29 13:46
推 camellala: 推 05/29 13:50
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.86.8), 05/29/2018 14:47:08
推 SamuelLuo: 推 05/29 14:53
推 Fice: 推 05/29 15:14
推 I23: 專業推 05/29 16:00
→ EthereumPTT: 專業 05/29 17:35
推 goldflower: 推 不過要黑人不用證據 有人信就好XD 05/29 17:55
推 kvnjung: 推專業文 05/29 19:24
推 kugwa: 說真的 現在真的懷疑這些密碼貨幣到底能否普及 05/29 19:48
推 kugwa: 完全去中心化必須建立在大家都懂這些技術面的前提 05/29 19:51
→ kugwa: 但事實就是不可能所有人都想搞懂這些東西 05/29 19:51
推 kugwa: 不懂的人就只能看風向 05/29 19:54
→ kugwa: 到最後這些東西要普及還是只能靠「有權威的人」的推廣吧 05/29 19:54
→ kugwa: 研發這些技術的人淪為自嗨而已 頗遺憾 05/29 19:55
推 mithuang: 現在手機這麼普及,你覺得所有人都懂手機背後的技術嗎? 05/29 20:06
推 kugwa: 回樓上 不能這樣比吧 05/29 20:07
→ kugwa: 區塊鏈是可以作到對第三方的最小信任 05/29 20:08
→ kugwa: 只要你懂區塊鏈的共識協議的話 05/29 20:08
→ kugwa: 其他科技...賣的人又沒有匿名什麼的 使用條款也都有 05/29 20:09
→ kugwa: 出包有人負責 05/29 20:09
推 kugwa: 一個用戶如果不懂區塊鏈的技術面 那麼他對於這項技術的信心 05/29 20:11
→ kugwa: 就完全來自於對「講解給他聽的人」的信任 05/29 20:12
→ kugwa: 這樣就跟區塊鏈「不用相信第三方」的精神背道而馳了吧 05/29 20:12
推 kugwa: 我不認為不懂這些技術的人 聽到密碼貨幣沒有法律的擔保 05/29 20:14
→ kugwa: 出包沒人負責 會敢於去用 05/29 20:15
→ kugwa: 你告訴他這個東西多厲害 去中心化 不可篡改 不用信任第三方 05/29 20:15
→ kugwa: 他根本霧煞煞 05/29 20:16
→ kugwa: 家姊的職業是法律相關 她根本不想搞懂這些東西 05/29 20:16
→ kugwa: 也不認為這些東西是安全的 05/29 20:16
→ kugwa: 跟她解釋區塊鏈的運作 她也是一知半解 信仰沒有增加 05/29 20:18
→ goldflower: 我蠻同意需要有權威的人的推廣啊 比如當初pda這東西 05/29 20:30
→ goldflower: 就是htc沒權威 所以先做出來也沒什麼用 05/29 20:31
推 gwjhs112: 以前大家還不是把現金放家裡，你怎麼知道銀行運作的道理 05/29 20:31
→ gwjhs112: ？ 05/29 20:31
→ goldflower: 只是對於權威者通常都是法幣社會的得利者 05/29 20:32
→ goldflower: 所以很難想像他們會想要大力推廣這東西的使用 05/29 20:32
→ DarkerDuck: 光現代貨幣和銀行的運作就一大堆人搞不懂了 05/29 20:40
→ DarkerDuck: 根本也沒多少人會去看完整本的貨幣銀行學 05/29 20:41
→ DarkerDuck: 我個人也不認為加密貨幣發展到最後，一般大眾都會"懂" 05/29 20:42
→ DarkerDuck: 最有可能的就是跟網際網路一樣，大家都知道怎麼用 05/29 20:42
→ DarkerDuck: 就那個手機搜尋網路嘛，輸入密碼後不就上網了 05/29 20:43
→ DarkerDuck: 那個無線網路也是中華電信來安裝小烏龜就設定好了 05/29 20:44
→ DarkerDuck: 加密貨幣到最後可能也是會有很多託管和商業服務 05/29 20:44
→ DarkerDuck: 平常人使用的加密貨幣錢包，可能都是整合服務的一部分 05/29 20:45
→ DarkerDuck: 大眾只知道，我去網站申請安裝APP就多了一個錢包 05/29 20:46
→ DarkerDuck: 會想要自己保存私鑰的族群，可能就和自己保存黃金一樣 05/29 20:47
→ DarkerDuck: 並不會佔有很大的比例，但你仍然可以這樣做 05/29 20:48
→ DarkerDuck: 有需求的族群自己會去弄懂，弄不懂就是沒有需求 05/29 20:48
推 kugwa: 我也同意大部分的用戶不會懂啦 05/29 20:54
→ kugwa: 只是覺得如此一來這項技術的初衷難以落實 05/29 20:55
→ kugwa: 去中心化？少掉一層剝削？ 05/29 20:55
→ kugwa: （還是說這些根本無法實現早就是眾所周知了！？） 05/29 20:56
→ kugwa: 到頭來還是被既得利益者佔據獲利 05/29 20:57
→ DarkerDuck: 這只能說是技術和商業發展的必然 05/29 20:57
→ DarkerDuck: 早期玩網路的人都有在自學HTML搞"烘培基"咧 05/29 20:58
→ DarkerDuck: 現在都碼手機APP一開，三秒變Youtuber，誰跟你刻code 05/29 20:58
→ DarkerDuck: 最早期的網際網路也跟比特幣一樣非常的草根，社群推動 05/29 21:01
推 ime5566: 我想K大想提的是法律問題吧 光是該怎麼納管該怎麼認定 05/29 21:02
→ ime5566: 現在都沒頭緒了 需要加密貨幣背後有沒有法律擔保管制 05/29 21:03
→ DarkerDuck: 那就要看政府要怎麼搞，我個人認為加密貨幣跟網路一樣 05/29 21:04
→ ime5566: 出事了在交易所被害賠錢了找誰負責 一派要政府介入 05/29 21:04
→ ime5566: 政府一介入又有違加密貨幣去中心化原則 05/29 21:04
推 kugwa: 我是認為政府不介入才對 05/29 21:05
→ kugwa: 只是這樣的話不知道要怎麼推廣起來 05/29 21:06
→ ime5566: 普通人知道網路有問題能找人修 有人會幫你弄到好 05/29 21:06
→ DarkerDuck: 不需要高度監管，只需要打擊惡意詐欺和保護消費者即可 05/29 21:06
→ ime5566: 但幣傳錯地址沒人救得了你 05/29 21:07
→ DarkerDuck: 假如你要用加密貨幣做生意，就是要盡基本的消費者保護 05/29 21:07
→ DarkerDuck: 幣傳錯就是自業自得啊，銀行轉帳也是這樣ㄝ 05/29 21:08
→ DarkerDuck: 你轉錯了，銀行就是幫你通知接收帳戶人而已 05/29 21:08
→ DarkerDuck: 他不還錢，你再去告他返還不當利得而已 05/29 21:09
→ DarkerDuck: 銀行可沒這個權力直接逆轉傳錯的轉帳交易 05/29 21:10
→ DarkerDuck: 基本上加密貨幣的地址也都有防呆，亂打是轉不過去的 05/29 21:14
→ DarkerDuck: 最常出現的是複製錯地址，或是惡意軟體病毒改地址 05/29 21:14
→ DarkerDuck: 那只能靠自己再檢查一次，就可以避免掉 05/29 21:15
推 ime5566: 同意上述的解方 但看看最近的51%攻擊 交易所跟項目的出包 05/29 21:20
→ ime5566: 普通人還是需要相信我的幣丟了出問題了要有政府這樣倒不 05/29 21:21
→ ime5566: 掉的機制來幫我擔保 05/29 21:21
→ ime5566: 保障消費者的方法就是約束項目方，但這個問題扯遠一點又 05/29 21:23
→ ime5566: 區塊鏈的經濟範圍扯到各個國家的使用者跟項目 05/29 21:24
推 kugwa: 對 所以我才覺得普通人不知道要怎麼相信這個東西 05/29 21:24
→ kugwa: 到頭來還是需要有好的宣導 05/29 21:25
→ ime5566: 程式有問題了我要跨國找人 或根本找不到人處理 05/29 21:25
→ kugwa: 但我不知道政府會不會支持這個東西呀 05/29 21:26
→ kugwa: 上面不推廣的話這個就不會普及ㄅ 05/29 21:26
→ DarkerDuck: 我自己認為那些ICO幣和小幣本來就沒幾個值得信任 05/29 21:27
→ DarkerDuck: 要玩那種非常不成熟或甚至是詐欺的東西，也是自業自得 05/29 21:28
推 kugwa: 但事實就是那些小幣影響了大幣的評價 05/29 21:29
→ DarkerDuck: 至少在比特幣上，要拿它來做商業行為，是安全和可行的 05/29 21:29
→ timwu: 以太有人用合約做可反悔付款 silverwire.io 一段時間內可反 05/29 21:30
→ timwu: 悔, bitcoin歷史上有發生過幾筆 amount & fee 打反的案例 05/29 21:32
→ DarkerDuck: 對,這也是有發生過,有些礦池還很好心有返還超額的fee 05/29 21:34
→ DarkerDuck: 不過現在錢包幾乎都是用選擇的方式調整fee 05/29 21:34
推 kugwa: 好奇問個 密碼貨幣要成為支付的工具 政府的支援到底是不是 05/29 21:36
→ kugwa: 必要的啊？ 05/29 21:36
→ kugwa: 畢竟總要有人承認幣值？ 05/29 21:36
→ DarkerDuck: 政府至少要對於相關的稅務問題做說明 05/29 21:38
→ timwu: 我認為未來走向就是允許微調, authority不會是all or none 05/29 21:38
→ timwu: 會加入一個可被合約牽制的第三者 來做突發狀況備援 05/29 21:40
→ DarkerDuck: 交易所買賣如何課，用加密貨幣支付如何課 05/29 21:42
→ DarkerDuck: 總不能讓大家整天提心吊膽做生意，但也要稅務合理化 05/29 21:43
→ DarkerDuck: 像很多國家都是直接當作資產交易，免除VAT 05/29 21:44
→ DarkerDuck: 直接算入個人所得稅額內是比較合理的 05/29 21:44
推 goldenwave: 台灣虛擬貨幣可不是合法貨幣 05/29 21:57
→ DarkerDuck: 絕大部分的國家都不承認加密貨幣是法定貨幣 05/29 22:03
→ DarkerDuck: 但這不影響加密貨幣的商業用途，交易所就是資產交易 05/29 22:03
→ DarkerDuck: 用比特幣支付就算是以物易物，或透過第三方支付 05/29 22:04
→ DarkerDuck: 像日本也只有說比特幣是支付工具，而不是貨幣 05/29 22:05
推 kugwa: 不過波動那麼大 我不太懂為什麼會想用它當作支付工具欸 05/29 22:10
→ kugwa: 像是法幣就有政府幫忙穩定他的價值 嗎？ 抱歉沒啥概念 05/29 22:10
對於商家來說，省手續費或是擴大消費群體。
絕大部分商家都是透過bitpay或是coinbase,CoinPayment等第三方支付處理商，
所以本來就沒有匯率波動問題。手續費還比用吸血的PayPal來得低，也無信用卡詐欺問題
而遊戲販售網站普遍接受比特幣等加密貨幣支付，就是因為消費群體裡很多沒有信用卡。
VPN或色情網站也普遍接受比特幣等加密貨幣支付，則是因為目標消費群體重視隱私。
對於消費者來說，隱私或安全性會比用信用卡來得好一些，
畢竟很多人不想自己的帳單上面有色情網站的明細在上面。
或是有很多網站都是採用自動續約，甚至無法取消的。
也不會有卡號外流的問題。
但除非商家要主動給優惠，不然整體優惠可能不如信用卡。
也的確有些商家會因為用比特幣支付比較省手續費，會給些優惠。
或是跨國小額交易，加密貨幣的手續費是遠低於信用卡的。
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.86.4), 05/29/2018 22:24:36
推 kugwa: 感謝 我想想 05/29 22:30
推 slx54461: 手續費低於信用卡那就真的是很大的優勢了 05/29 23:13
→ seiya2000: 比特幣波動這麼大，商家怎樣對商品定價的？ 05/29 23:18
→ slx54461: 浮動價格吧 05/29 23:19
→ slx54461: 要做到日常生活方方面面完全用加密或幣計價，不用法幣， 05/29 23:20
→ slx54461: 大概是不太可能的事情 05/29 23:20
→ DarkerDuck: 透過支付處理商一直都是法幣定價 05/29 23:56
→ DarkerDuck: 大概只有礦機算力或是ICO才會純粹用加密貨幣定價 05/29 23:56
推 kugwa: 所以是商家用法幣定價 05/30 00:26
→ kugwa: BitPay根據商家開的價開比特幣的價格 05/30 00:27
→ kugwa: 買家付比特幣過去 05/30 00:27
→ kugwa: 類似這樣？ 05/30 00:28
→ slx54461: 礦機還是用法幣計價的吧，畢竟礦工自己生活要花法幣啊 05/30 00:44
→ slx54461: 要用法幣算自己的礦機能不能回本 05/30 00:48
推 kugwa: www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1512659074.A.718.html 05/30 02:17
→ kugwa: 發現以前板大在八卦板的文有解釋 05/30 02:18
→ kugwa: 感謝解惑 05/30 02:19
推 timwu: 回一下波動的討論,所以今年很多團隊出來做穩定幣 畢竟這是 05/30 05:24
→ timwu: 加密貨幣兩大痛點之一,穩定機制各有不同,DAI算做法漂亮的 05/30 05:27
→ timwu: 合約內用抵押基金自動執行反向操作讓幣價維持1USD 05/30 05:29
→ DarkerDuck: 我大概看了一下DAI，它仍然建立在ETH必須長期多頭 05/30 11:38
→ DarkerDuck: 因為它仍然是以存入在合約內的ETH當作擔保 05/30 11:39
→ DarkerDuck: 當然它的機制可以確保短期波動可因套利而被降到最低 05/30 11:40
→ DarkerDuck: 而ETH崩盤的風險則大部分被轉嫁到CDP持有人 05/30 11:44
→ DarkerDuck: 然後這個系統仍然會有所有類似和真實世界連結的問題 05/30 12:01
→ DarkerDuck: 真實世界Oracle的問題，真實世界ETH匯率甚至也不統一 05/30 12:04
→ DarkerDuck: 總體來說，還是遠好於那種不公開帳目的中心化USD代幣 05/30 12:05
推 timwu: 為了維持DAI的價格 會根據CDP貸款人抵押比率 ETH跌價到特定 05/30 12:08
→ timwu: 金額時執行清算, 六月要推多重抵押 到時候不只有ETH其他 05/30 12:10
→ timwu: token也可以加入, 大家比較期待的是 DGX這款以1克黃金做 05/30 12:13
→ timwu: 代幣基礎, 對DAI的保障會增加很多,大家可能會很質疑為什麼 05/30 12:15
→ timwu: 抵押品都是crypto,這是為了要去中心化透明公開自動執行,不 05/30 12:16
→ timwu: 要再重蹈USDT覆轍 05/30 12:18
推 ctes940008: 推版主 05/30 16:20
推 pandadna: 請問比特幣交易需要6個block確保交易安全，大概至少一 06/01 02:21
→ pandadna: 個小時，一般店家收比特幣不可能等那麼久吧？ 06/01 02:21
推 kugwa: 聽說一般交易平台都只等2個左右的確認就採用了？ 06/01 02:51
→ kugwa: 然後禁用RBF可以提高零確認交易的安全性 06/01 02:51
→ kugwa: （交易即使還沒進入區塊鏈也不能存在雙花） 06/01 02:51
→ kugwa: 小額交易就可以直接用零確認交易 06/01 02:51
→ kugwa: 風險低到可以忽略 06/01 02:51
→ kugwa: 不過好像只有BCH走這套 06/01 02:51
推 kugwa: BTC是啟用RBF 06/01 03:06
→ kugwa: 也就是交易還沒進區塊之前發交易者可以用更高的手續費取代 06/01 03:06
→ kugwa: 原本的交易 06/01 03:06
→ kugwa: 目的好像是當交易卡住時可以提高手續費讓交易更快被礦工挑 06/01 03:06
→ kugwa: 選 06/01 03:06
→ kugwa: 但就沒有安全的零確認交易了 06/01 03:06
→ kugwa: 我是參考這篇最下面的說法 06/01 03:10
→ kugwa: 覺得有道理 06/01 03:10
推 pandadna: 感謝K大回覆，因為公司在討論要不要接受比特幣付款，很 06/02 00:41
→ pandadna: 怕有問題收不到幣，在bic camera看收比特幣是可以零確認 06/02 00:41
→ pandadna: 就離開了，想說要是遇到客戶付很低的手續費一直無法確認 06/02 00:41
→ pandadna: 交易不就糟糕了，要是他的幣需要多重簽章不是也會無法 06/02 00:41
→ pandadna: 完成交易？ 06/02 00:41
→ pandadna: RBF客戶可以改變收款地址嗎？如果可以不就雙花了 06/02 00:42
推 pandadna: 看了您推薦的那篇， D大的意思是，BTC沒辦法做到安全的 06/02 00:45
→ pandadna: 零確認交易嗎？ 06/02 00:45
→ pandadna: 很奇怪以太幣只要15秒一個block，1.5分鐘就可以確認6個b 06/02 00:47
→ pandadna: lock了，但很少看到做以太幣付款的，這是為什麼呢？ 06/02 00:47
推 kugwa: RBF有幾種變形 BTC採用的好像是Opt-in Full RBF 06/02 01:08
→ kugwa: 也就是user不去調參數的話 預設是可以改output的那種RBF 06/02 01:09
→ kugwa: 所以BTC的零確認交易不能直接採用沒錯 06/02 01:11
→ kugwa: ETH雖然15秒一個block 但應該是有很多代價的 06/02 01:12
→ kugwa: 他的區塊鏈是用GHOST演算法（有uncle block那些的） 06/02 01:14
→ kugwa: 我沒研究 等神人回答 06/02 01:14
推 kugwa: 不過我覺得 ETH的出塊時間比BTC短的話 06/02 01:19
→ kugwa: 那麼一個block要安全所需的確認數應該要比BTC還多才對 06/02 01:20
推 azxd95440: 推專業 06/02 10:41
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.86.94), 05/04/2019 04:23:25