Re: [新聞] 楊金龍：虛擬貨幣有 7 大問題，無法取代法定貨幣

[DarkerDuck (達克鴨)]

像這種張飛打岳飛的言論我已經聽到耳朵長繭了。

這種講法就像是：

網際網路取代電話網路??

電子郵件取代中華郵政??

Youtube影音平台取代電視台??

P2P借貸取代銀行融資??



像這種說加密貨幣要直接取代政府的法定貨幣，我覺得就是一種"捧殺"。

連中本聰自己都沒說自己的比特幣取代法幣，它的最終目標是要繞過銀行金流體系，

創造一個全球可及的去中心化電子現金系統，而只花費現有銀行系統一小部分的成本。

比特幣就只是這個電子現金的基本記帳單位，而中本聰就沒有在其他地方再花費工夫了。

反正中本聰的目標就是去中心化直接支付網路，而不是中心化的貨幣調節體系。

因為你要一個電子現金既去中心化，又要能夠像是法幣一樣依經濟狀況調節供應量。

幾乎是Mission Impossible，阿湯哥也完成不了啦。

難不成你要在區塊鏈上搞一個經濟學家的AI。

而且這個AI還能夠"看見"真實的經濟指標，而不會被虛假的經濟數據欺騙。

這連人類都不一定有辦法做到了。

你要區塊鏈這種只能跑單純功能的系統去做這件事情，再十個中本聰大概都弄不出來。

所以現在穩定幣大部分都是中心化的代幣，然後去1:1盯法幣匯率而已。

就算是一些號稱是去中心化的穩定幣，大部分也都是去中心化擔保而已。

實際上還是要靠一些特定的Oracle去輸入外部的法幣匯率。

不過我認為穩定加密幣還是會繼續發展，若想要匯率穩定的加密貨幣，就去用吧。

區塊鏈本來就應該是Permissionless，你想用哪種就用哪種。

愛投機的去買ICO，想長期投資或是不相信法幣的去買有潛力的加密貨幣，

希望能夠購買力平穩，但又能像加密貨幣自由傳輸，那就用穩定加密幣吧。

其實我認為在未來，終究會有一個區塊鏈能夠成為成功的全球金流網路平台。

到時候央行自然還是會在這個系統上發行自己的基礎貨幣token。

拒絕改變的國家法幣只會在全球金流體系邊緣化。


再來說無效率耗電：

這在早期根本不是一個issue，現在會有這個問題就是Core團隊故意去創造出這個問題。

因為中本聰本來的想法就是它的東西不是個玩具，而是個真正能全球運作的金流系統。

其實有很多參數不是亂選的，像是十分鐘才出一個區塊，依現在的標準根本就是超久。

這反而讓比特幣的區塊鏈極端穩定，每個月的被捨棄的孤立塊根本就是個位數。

而且這也很有利於鏈上擴容，在早期的開發者早就有擴容到容納到VISA規模交易的想法。

http://i.imgur.com/VIGwE80.gif

其實在國際金流上，區塊鏈的設計本來就比國際電匯，中轉行，層層確認來得有效率多了。

帳本只有一本，不用大家在那邊傳來傳去，對來對去，耗用大量人工作業簽核。

而實際上比特幣本來就可以實現零確認交易，也就是只要數秒就可以完成商品交易。

https://youtu.be/ZWcezOH06Ds?t=1m45s

這些特點一直可用，直到Core完全拒絕擴增區塊容量，並且允許Replaced by fee交易為止

在Core的領導下，現在的礦工網路非常畸形，99%的成本都耗在其實沒有太大意義的PoW上

也就是電費、礦機設備折舊占了礦工節點的絕大部分成本。

網路頻寬、儲存空間成本，一個樹梅派加硬碟就解決啦，不能再多了，不然會"中心化"喔

其實在本來的想法裡，到最後這些礦工節點本來就需要專業的頻寬和儲存空間。

而不是99%的成本都是浪費在礦機PoW上面。

在最後理想狀態下，礦工確認交易的成本會和手續費差不多。

而本來比特幣的目標就是手續費不能超過一美分，但現在國際電匯卻可以超過50美金。

這代表在原始理念下，區塊鏈的設計遠比銀行系統還來得有效率省成本。

因為帳本只有一本，區塊鏈能夠容納極大數目的交易，所以PoW分攤下來就是非常少成本。


再來說硬分叉嘛，前面說區塊鏈應該是Permissionless，所以當然是隨便你叉啊。

但這不代表就會造成通膨，因為絕大部分的分叉幣根本沒人鳥。

就是個無用電子訊號罷了，領完糖果就趕緊市價賣出。

加密貨幣本身就有網路效應，BTC雖然被惡搞了這麼久，

但還是很難有其他幣取代它的地位。

哪有可能你今天隨便fork一個幣就通膨，這也太搞笑。

反倒是去年中比特幣狂fork，幣值還一直飆咧。


再來說求償嘛，最沒資格講的恐怕就是央行總裁，現在台幣一直在通膨，購買力一直下降

我跟誰求償啊?? 央行要賠我央行金庫裡的黃金嗎？

說到詐騙工具嘛，點數卡都被拿來當詐騙工具這麼久了，怎麼還不強迫做KYC??

還放在超商裡讓大家隨便買，是要鼓勵詐欺嗎？

加密貨幣還比較少拿來做詐騙工具，卻嚴格執行KYC，這有比例原則嗎？


不過我也認同加密貨幣可能有生之年都不會取代法幣。

最有可能的狀態，頂多就是法幣區塊鏈化，央行直接在區塊鏈上發行法幣token。

因為如前所述，很難直接在區塊鏈上創造一個去中心化可依經濟調節發行量的央行。

但是加密貨幣的網路效應和金流穿透力最終還是會贏過現在限制重重的法幣交易。

就舉個Internet的例子，在WWW最初發明出來的十年間，也都是沒幾個人認為有用。

應用有限，大概就是幾個geek和毒蟲會想要用吧。

做生意？你敢把你的卡號分享給另外一端不知道是人是狗的網站，太恐怖了吧。

2000年也炒作了一波，然後一大堆人宣判網際網路死刑。

直到Google抓到一個殺手應用，搜尋結合廣告。

因為網際網路的資訊穿透力，各種資訊可以彈指間就取得，

這是其他傳播媒介所不能達到的。把全球的資訊匯集在一個Google上。

同樣的，加密貨幣最大的優勢就是金流穿透力，可讓許多以前不敢想的應用，

需要極高金流穿透力的應用是只有加密貨幣才能達成，

將可把全球的金流匯聚在一個區塊鏈上，目前的時間點大概也相當於2000年網路泡沫。

我預估這種利用加密貨幣極高穿透力的應用，可能未來數十年會風行起來。

但我當然不是算命仙，無法知道是哪種應用，正確的時間點。

但我認為把加密貨幣視作單存貨幣是把它看小了，把它看作單純資產更純粹是外行。

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simpleledger:qryeahexpqszdt9ffech6jhxu6wsfp0fnyhgd44ahf
Bitcoin:   1GxtyprMfcxE366BDUsg1skQyuAnxktZjc
https://www.blockchain.com/zh/btc/address/1GxtyprMfcxE366BDUsg1skQyuAnxktZjc
Bitcoin Cash:  bitcoincash:qp928h4q4xasa5wh2x88xhsxgc4vwj6g95uzq0ak97
https://goo.gl/2qNr43
Ethereum:  0x4A2B1e35eb64141bbad4C58cB7D79692bC5Dbbc2
https://etherscan.io/address/0x4A2B1e35eb64141bbad4C58cB7D79692bC5Dbbc2
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※ 編輯: DarkerDuck (36.236.95.119), 08/08/2018 03:54:34
※ 編輯: DarkerDuck (36.236.95.119), 08/08/2018 03:57:53
推 petC: 比特幣當初也有彩色幣這個發token的protocol
→ DarkerDuck: 目前BTC的網路效應都越來越小，本來上面的計畫可多的
→ DarkerDuck: counterparty, mastercoin, omni protocol
推 a2935373: 撇開core惡搞不談 交易頻率和帳本數量持續增加下我認為
→ a2935373: 再往後資料量會很有問題
→ a2935373: 當然不一定BTC會笑到最後 但是似乎目前也沒有一個可行
→ a2935373: 的清理方案？
→ DarkerDuck: 完整節點本來就可以砍掉過舊的block，留存UTXO即可
→ DarkerDuck: 甚至連UTXO都可以用分散式的方式去儲存和查詢
→ DarkerDuck: 只是要怎麼決定那些節點要保存那些block，要再設計
→ DarkerDuck: 一般錢包用SPV手機或是硬體錢包就已經適用於大多數人
推 a2935373: 同步的時候還是要在吧？
→ a2935373: 以目前的架構來說啦
→ a2935373: 暫時沒有一個機制自動決定要砍掉哪些
→ DarkerDuck: 當然是同步完後砍掉啊,不然就是跟SPV一樣只同步header
→ a2935373: 所以某種程度上來說 那些舊區塊沒有真正被移除啊
→ DarkerDuck: https://goo.gl/YW7kHZ  像是這種概念
→ DarkerDuck: 就不用真正移除啊，節點不用儲存整個區塊鏈就好
→ DarkerDuck: 直接移除的話，依比特幣的理念會變成Hard Fork
推 a2935373: 這樣沒解決流動次數過多後交易的肥大化吧？
→ DarkerDuck: 為什麼會肥大化?
→ DarkerDuck: 一般人就是用SPV錢包，同步header就好
→ a2935373: 我是說發出去給礦工處理的資料量
→ DarkerDuck: 你要說的應該是完整節點初始化同步的時間會變長
→ DarkerDuck: 通常礦場都會直接區塊檔案直接複製過去就好
→ DarkerDuck: 而一般人用SPV錢包只會需要同步header
→ DarkerDuck: 至於同步完成後，礦工需要處理的量就是每秒交易量而已
推 a2935373: 嗯...應該說隨著時間變長 UTXO零碎化導致的傳輸成本提
→ a2935373: 高？
→ a2935373: 我應該沒有表達錯意思吧？
→ DarkerDuck: 在目前狀態下，所有UTXO都是直接存在完整節點RAM裡面
推 a2935373: 我知道 但是我在說未來隨著時間成長可能會出現的狀況
→ a2935373: 因為交易頻率拉高和時間拉長量會指數成長
→ a2935373: 而且太古老的資訊其實沒有什麼意義
推 Error1986: 您知道的太多了，會被查水錶QQ
推 b24333666: 推
推 yuvicchen: 推
→ chadhsieh: 睡著的人叫不醒
→ chadhsieh: 我買一個三明治 搭一趟公車 那個算力幫我驗證 全台灣的
→ chadhsieh: 人都這樣交易 我要等到民國幾年交易才完成？
推 timwu: 可以貶殺回去 "我沒有要取代法幣只是覺得匯個款要兩層樓的
→ timwu: 精英白領填一堆表單, 太不環保了"
→ timwu: 更正一點 WWW 一開始都是學術界用,沒有毒蟲啦,mosaic在sun
→ timwu:  sparc 跑超慢的~~
→ DarkerDuck: 早期詆毀網際網路的言論的確是這樣講啊
→ DarkerDuck: 早期網際網路交易本來就是交易毒品的交易居多
→ DarkerDuck: https://goo.gl/k8Jnpi
→ DarkerDuck: 不過在台灣的確應該就是學術使用是最廣泛優先開始的
→ JoyRex: 新聞的消息已經過好幾手啦,實際上原意是怎樣鬼知道?
→ DarkerDuck: https://youtu.be/AsobIUxTBb4  網路上找得到原始演講
→ DarkerDuck: 大致上就是把央行的重要功能講一遍
→ DarkerDuck: 然後加密貨幣無法取代央行的功能
→ DarkerDuck: 央行好棒棒，傳統金融業大家一起相挺生態系，這樣
→ JoyRex: 央行好棒棒不代表數位幣好壞壞吧?
※ 編輯: DarkerDuck (36.236.95.119), 08/08/2018 11:08:00
推 RenRenX: 推
推 x10afreedom: 如果真的無法替代就不會是今天的局面，早就讓你用到
→ x10afreedom: 覺得很差自己回去央行的懷抱，簡單一句就是央行無法
→ x10afreedom: 控管所以東湊西找理由而已
→ chadhsieh: 現在根本都是在炒幣 誰真的在用虛擬幣消費的？
→ DarkerDuck: 首先你搞錯PoW不是拿來驗證交易用的，那算是安全措施
→ DarkerDuck: 所以區塊只要夠大，就算全台灣的人搭公車買三明治
→ DarkerDuck: 還是可以零確認數秒內完成交易
→ DarkerDuck: 重點在於區塊容量可以撐起的TPS有多少，而不是PoW
→ DarkerDuck: 假如台灣每個人都用這個買三明治搭公車，所需要的TPS
→ DarkerDuck: 就大約等於VISA規模，大約每秒一千筆交易
→ DarkerDuck: 大部分的人只在意炒幣，當然看不到用加密貨幣消費
→ DarkerDuck: 假如用加密貨幣消費行為不存在，那麼bitpay和coinbase
→ DarkerDuck: 的存在大概就是眼睛業障重了，通通是假的
→ DarkerDuck: 結果還能撐這麼久不倒閉也蠻厲害的
→ DarkerDuck: 加密貨幣當然有炒作，去年底我還自己跳出來不要再炒了
→ DarkerDuck: 但是假如只看到炒作，其他東西都看不到那我也愛莫能助
→ chadhsieh: 上班尖峰時間一秒鐘絕對超過一千筆交易好嗎？然後上下
→ chadhsieh: 公車 買個三明治就走還要等你個幾秒鐘交易認證完成 下
→ chadhsieh: 一個人早就開幹了
我先假設每個人一天搭兩次公車，吃三個三明治。
5*23570000/24/3600=1364 tx/s
不過你現在又跟我說要取極值，那就再乘個2.5倍
1364*2.5=3410 tx/s
這所需要的區塊大小大約就是1GB，可達到3000 tx/s
而這已經是有在試驗的
https://goo.gl/AckFGV

而一筆零確認交易能多快完成，取決於風險，要的話一秒內也可以
其實要的話就是NFC硬體錢包傳送離線簽章，由接收者去廣播交易，那就0.1秒內可以完成。
https://youtu.be/vcqR0XkugfQ?t=2m20s
這比掃QRcode還快，這樣你滿意了嗎？

我還是建議你再多研究啦，不要再裝睡了。
推 sdtty: 我是覺得集體共識這件事是凌駕在中本聰之上
推 sdtty: http://www.8btc.com/bitcoin-consensus-rule
※ 編輯: DarkerDuck (36.236.95.119), 08/08/2018 12:34:55
推 sdtty: 小部分人的擔憂(或是利益)都應該被考量進去 才能走得長久
→ JoyRex: ETH經過貓貓之亂,現在有比較好吧
推 EthereumPTT: 有
→ commandoEX: 認真說上面的算法不對，因為早餐尖峰時間大約1小時
→ commandoEX: 除以24小時平均差太多了
→ commandoEX: 大概變成1364*8=10912會比較恰當
→ DarkerDuck: 其實我已經算是很鬆散的算法，也不會所有人每天都交易
→ commandoEX: 因為早中晚各1小時的尖峰時間
→ DarkerDuck: 而實際上交易只要送出，沒有RFB，一天內確認是安全的
→ DarkerDuck: 用平均值去算也不會有問題
→ DarkerDuck: 而實際上就算用很快的速度發展，離需要達到一萬TPS
→ DarkerDuck: 的需求，還有十幾年的光景，實驗數十GB的區塊也很正常
噓 there801021: 那麼在意買早餐要等很久 是不會自己煮喔
推 kugwa: 要hash那麼大的區塊 說不定hashrate的瓶頸變成讀硬碟速度xd
→ kugwa: 不過區塊變大到某個程度之後 出塊時間間隔也要拉長吧
→ share5566: 這篇不就是在說 沒有要取代 急著吃三明治就掏出法幣阿
→ share5566: 還不如在意說 在網路不普及的地區完全沒用
→ DarkerDuck: 像這種買早餐本來就不是加密貨幣的優勢應用領域
→ DarkerDuck: 最先會應用的是網路服務的支付，或是自動收付款
推 goldflower: 等好幾秒就崩潰？icash表示：
→ DarkerDuck: https://acceptbitcoin.cash/ 幾乎都是網路上的服務商
→ DarkerDuck: 至於大區塊的瓶頸主要會是平行驗證交易丟到mempool
→ DarkerDuck: 無論區塊大小，hash都是hash交易集合的merkle root
→ DarkerDuck: 並不會受區塊大小影響
→ DarkerDuck: 另外一個瓶頸是UTXO set可能會膨脹到超過實體記憶體
→ DarkerDuck: 這樣就會導致驗證需要讀取硬碟會極端拖慢驗證速度
推 kugwa: 對齁 merkle root只要第一次hash的時候算一次而已
→ kugwa: 不過UTXO數量應該跟區塊大小無關吧？
→ kugwa: 畢竟每個交易都會刪掉一些UTXO也會產出一些UTXO
→ kugwa: 感覺UTXO數量應該跟使用者數量比較有關
→ DarkerDuck: 基本上是看獨立錢包的數量以及使用方式
→ DarkerDuck: 不過擴容後當然就是能夠容納的使用者變多
→ DarkerDuck: 所以這也會算是擴容後的一個重要議題
推 a2935373: 我是覺得現階段暫時還不用想滲透到實體交易的問題 能吃
→ a2935373: 下一定比例的線上交易就很恐怖了
推 sdtty: 功能不重要 重點是共識  比功能 法幣(中心化)怎樣都會贏阿
推 aerg: 留名
→ rmp4rmp4bear: 推哦
推 ctes940008: 推
※ 編輯: DarkerDuck (118.171.109.44), 08/19/2018 02:39:18
※ 編輯: DarkerDuck (118.171.104.124), 08/24/2018 23:48:17
※ 編輯: DarkerDuck (36.237.86.94), 05/04/2019 04:18:19