[Coin] 礦機商與 Monero PoW 開發者的對話精簡版

[leftc (阿左)]

: 推 tcn1john: 要轉成ASIC friendly了 https://goo.gl/LEVSzb
: → tcn1john: 我就先無視挑釁說說我看到的吧。重量級開發者想要改成A
: → tcn1john: SIC friendly，和ASIC廠商在頻道上聊得不亦樂乎，簡直
: → tcn1john: 把社群反asic的方向當成屁，最後不就要白海豚大轉彎改
: → tcn1john: 回12個月？開發者很明顯和asic廠商私底下有聯絡，內線
: → tcn1john: 和中心化風險我早提過，現在社群終於有類似聲音，你可
: → tcn1john: 以再笑一次。

這就像假新聞，放個聳動標題，然後根據一點影子就瘋狂腦補不存在情節
最後就可以"名正言順"攻擊，我已經不知道第幾次為tcn隨口抹黑花時間闢謠了

任何人都可以看完原文或以下懶人包再來驗證上面那段有多少比例為真?

我完全看不出聊得不亦樂乎，比較多的是礦機商說自己是善意方卻又一邊恐嚇

甚至reddit還有許多人覺得能這樣在檯面上和ASIC公開對話其實是好事

可是到了tcn口中就一如往常變成XMR開發者們各種陰謀好壞壞XD


ASIC friendly從去年第一次ASIC礦機出時，就已經有人提出這構想

核心論點: 只要制定標準讓大家都可以做ASIC礦機就可以打造互相制衡的生態啦!

但是最大的現實問題是，做晶片的資本和技術門檻至今仍然不低

所以這論點就跟 Monero 的理想衝突而一直沒有被廣泛接受

但確實是有支持者的，樂觀認為有一天這種時機會成熟，譬如對話中的tevador

這些支持者們也都有認真在陳述如果真有這時機，該如何做才能不犧牲原則降低風險

反對者們也都很認真在檢討這次分叉造成的不便如何在未來的分叉做得更好

若能降低pow微調帶來的麻煩就有機會再縮短pow微調的反應時間以嚇阻開發

大家都很理性謹慎在討論未來的可能性和我們現在能做的努力

以上在reddit上都可以看到連tcn最愛黑的FP都有出來反省可以改進的地方

如果tcn可以有那麼一次不要腦補，我很樂意討論Monero的各種未來可能性



以下對話節錄發生在IRC上的monero-pow公開頻道

對話中linzhi-sonia是ASIC礦機設計商，以下簡稱linzhi

其餘是在頻道上的XMR社群成員/開發者


linzhi: 基本上我們認為抗ASIC的策略注定要失敗的:)
        但是這可能太深奧了，大家都以為這樣很好

        粗略看了一下，我覺得是有機會做出10倍效率的RandomX礦機
        不過我們只會在社群對ASIC沒有敵意時才做

        我有個提案: 我們正在做ETH的礦機，等我們完成之後，想要邀請
        tevador或XMR社群其他人來香港，讓你們看看我們怎麼生產礦機

sech1:  你們就是號稱可以把ETH的ProgPoW做出到8倍礦機那家? 我覺得很不可信

linzhi: 我們不會為了證明軟體開發者是錯的所以去做晶片
        尤其是不會為了這些要一直分叉往錯誤方向前進的開發者:)
        這只是軟體和硬體開發之間的惡鬥，不應該繼續這樣下去
        我們希望可以開發晶片來加速各種加密貨幣的運作
        譬如簽署、驗證之類的，PoW只是其中一項。
        sech1你過來香港會很困難嗎?

sech1:  有點遠耶

linzhi: 我們想要更多關於RandomX演算法的說明文件，這是第一件事
        randomX看起來就像是ProgPow的CPU版本?

sech1:  對，所以基本上能做到的ASIC就差不多等於CPU

linzhi: 你們曾經有設計過ASIC嗎?是我的話就會擔心這些假設是錯的
        你們怎麼知道新的ASIC不會在一兩個禮拜後又冒出來?

tevador:我們沒有製造ASIC礦機經驗，但是這演算法是為CPU架構的強項做特別設計
        無論如何這是我們能做到最好的方式，如同ProgPow之於GPU

linzhi: 但是RandomX根本做不到抵抗ASIC礦機:)

tevador:RandomX不會是永久解，過個幾年如果有機會的話可以轉成ASIC friendly

hyc:    我還是很懷疑。
        對我來說如果ASIC礦機能夠跟智慧型手機一樣普及我才有可能接受

linzhi: 你們該開始擔心: 什麼時候無法解釋的算力又會再次出現?
        兩三個月，還是更久?

hyc:    最短三個月

linzhi: 不，別小看ASIC製造:)

hyc:    你們不會都是在晶圓廠排第一順位阿

linzhi: 三個月90天可以做多少事情，我猜你不知道
        你知道這一次變磚的算力背後是誰嗎? innosilicon?

hyc:    有懷疑但是沒證據

linzhi: 我們可以試著去找出是誰。但這可能也不是什麼大秘密
        你們想玩貓挖老鼠，這就是啦

tevador:有小道消息洩漏說是innosilicon

linzhi: innosilicon是武漢的好團隊，參加研討會的時候都用假名片:)
        是個很適合玩偷偷挖礦遊戲的角色

tevador:他們花了六百萬美金來挖這兩個月，所以我很好奇他們這樣有划算嗎?

linzhi: 恩，無從得知。不過你會算數真棒。
        所以你可以算算等XMR漲個五倍十倍，所謂抵抗ASIC礦機就會像紙牌屋倒下

tevador:如果CNv4(CN/r)出現ASIC礦機的話我會很意外

linzhi: 為什麼? 這只是經濟學問題

hyc:    確實會很有趣，FPGA也快到極限了，不只是經濟學，還有技術問題

tevador:除非XMR漲很多，以目前的價格挺抗ASIC的，你們是在哪生產晶片的?

sech1:  CNv4可以擋一下撐到十月，但它不會是完全抵抗ASIC的算法

linzhi: 在台積電生產

hyc:    為何你可以預期randomX ASIC可以比ARM更有效率或比Intel來得更快?

linzhi: 我們團隊做了全世界第一個比特幣ASIC礦機, Avalon

Inge:   我好奇以你們的觀點來看，你們知道XMR想要達到的價值是什麼嗎?

linzhi: XMR跟BTC最大的差異是匿名性和替代性
        然後我認為從去年開始為了擺脫ASIC的分叉是錯誤的
        沒有辦法創造價值也沒有辦法幫助達到專案的目標

hyc:    去中心化也是XMR的關鍵理念，BTC就沒有做到這點

linzhi: 對我來說還蠻去中心化的阿
        我認為去中心的目的:彈性、不需信任他人、不需他人准許
        別跟我講地理上的去中心化，那太理想化了

hyc:    地理去中心化當然重要，BTC有一堆礦機都集中在中國

tevador:你們會在礦機賣出去之前自己挖礦嗎?

linzhi: 我們都知道這樣長期是不好的，晶片廠相對於客戶會有成本優勢
        這樣會導致中心化的問題，所以答案是沒有、100%沒有

....跳過關於怎麼在PoW中使用區塊資料增加隨機性的技術討論...

linzhi: 看來討論的氣氛不錯，我想討論第二個問題:
        你們有想過在協定內加入其他的獎勵機制嗎?

hyc:    我們有討論過錢包使用遠端節點時的微交易獎勵
        如果運作節點時可以有獎勵是件不錯的事情，不過後來沒有繼續被提起

linzhi: 你知道很多加密貨幣的技術譬如STARK、零知識證明等等
        都是高度花費計算資源的程序，或需要外包的服務(zether)
        如果在協定內有獎勵，ASIC製造商就有動機去加速這些程序
        只要有協定內的獎勵，你可以借助ASIC的力量去實現
        你們應該要使用ASIC而不是對抗ASIC

hyc:    如同我提過的，除非ASIC礦機很容易普及，我想不到對去中心化有任何幫助
        如果是獨立的ASIC產品，一般消費者都不會去買

....跳過七嘴八舌的討論ASIC商到底會不會偷挖....


linzhi: 這些抗ASIC演算法雖然確實證明了晶片的極限
        但不代表我們不能用另一種方式再把他實作，對ASIC都是徒勞無功

Inge:   應該沒人否定ASIC可以做得比CPU或GPU更有效率
        但他不應該是數量級上的差異

linzhi: 這些演算法只是在證明開發者腦中想像晶片的極限而已
        根本是錯誤的方向，就像randomX的快取大小

tevador:如我剛說過的，這快取大小設計是針對CPU能做的事情做最佳化
        而不是宣稱ASIC不能做到，雖然我有說單晶片ASIC是不可行的

linzhi: 你們真勇敢，居然已經對抗ASIC分叉了三次，然後將要有第四次

sech1:  三次分叉並不是只有為了抗ASIC，原本就有預先排定的更新

linzhi: Monero真是第一名的抵抗ASIC鬥士

hyc:    Monero會是第一名有很多原因;)

linzhi: 硬體和軟體開發者們應該要一起合作而不是互相貶低
        我們不會偷偷的挖礦，不是因為我們做不到，而是長期而言對雙方都不好

midipoet: 我在某種程度上同意，但在現實上，社會世界永遠都會有分歧
          不是所有人都對未來有相同的想法，要立刻就達到共識沒這麼簡單


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.121.71.147
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1552299443.A.0B0.html
推 jixian: 左大該不會是海大的教授吧
    寫論文煩躁所以上來發文紓壓的菸酒生

→ jixian: 這兩個看起來不像是同一陣營的阿...
→ ketao: 凛炙的:)好嗆啊
    一直打笑臉當然是表示善意阿:)   如果誤會一定是XMR不理性粉:/

→ JoyRex: 不嗆還能搞礦機?當然嗆
推 darkdixen: 我越看越覺得Sonia一定穿套裝黑絲襪金框眼鏡一臉高傲
→ darkdixen: 的樣子
推 qxxrbull: 左大是讀CSIE的對吧
推 rmp4rmp4bear: 謝分享
推 tint: 推～
推 camellala: 推左C大
推 EthereumPTT: Monero會是第一名有很多原因;)
→ EthereumPTT: 永遠支持門羅去中心化的理想
→ JoyRex: 不是大ETH嗎?現在輪到XMR啦?
推 EthereumPTT: 我一直以來精神都是分裂的 永遠支持Eth xmr 一個合
→ EthereumPTT: 約 一個貨幣
推 darkdixen: 這不牴觸 喜歡豪乳的當然也能喜歡巨尻
推 DarkerDuck: 智能合約平台和全球金流用加密貨幣本身重點就不太一樣
→ DarkerDuck: 一個幣要兩個都吃下我覺得很困難
→ DarkerDuck: 匿蹤幣又是另外一個niche應用，也很難通吃
推 ZERX: 謝謝左大的翻譯 :)
※ 編輯: leftc (140.121.71.147 臺灣), 11/05/2019 14:02:56