→ azuel: 馬斯克和馬克思都有了，下一位是誰 03/17 16:14
→ sunsand: 黃金不見得 鑽石和古董的確沒有內在價值 03/17 16:49
→ azuel: 黃金的絕大部分價值構成都沒有內在價值 03/17 16:53
→ azuel: 工業價值所佔比例太低了 03/17 16:54
推 aq2272353712: 鑽石沒有價值，我媽急用拿去當舖跟銀樓，他們把寶石 03/17 16:59
→ aq2272353712: 挖起來只算黃金部分 03/17 17:00
→ azuel: 如果黃金從實用觀點去算工業價值的話，那就會往銅去靠攏 03/17 17:01
→ azuel: 銅是非常貴的工業金屬，假設黃金用銅的100倍價格來算也是崩 03/17 17:01
→ azuel: 現在黃金1oz = $1734 03/17 17:01
→ azuel: 銅25,000 pound = $4，也就是40萬oz才報價$4 03/17 17:02
→ azuel: 假如各國央行突然都放棄了黃金當作準備，當作工業金屬賣 03/17 17:02
→ azuel: 那麼全世界的任何工業很長一段時間都不會缺黃金 03/17 17:03
推 lee457088: 金本位改成比特幣本位R，中國直接崛起 03/17 17:18
→ lee457088: 然後世界各國都變成現在的中國，法幣沒價值 03/17 17:19
→ lee457088: 皆大歡喜 03/17 17:19
推 Akitsukineko: 其實是猾噁街沒有內在價值 03/17 17:41
推 ScottBrooks: 所有東西對大地之母蓋亞來說 都是沒有價值的 03/17 17:52
推 kugwa: 可以24小時交易不過要付10鎂不然不能qq 03/17 18:04
→ azuel: 中國境內有算力，但主要持有其實並不是"中國" 03/17 18:20
→ azuel: 當比特幣本位興起成為中國崛起問題的時候 03/17 18:21
→ azuel: 對美國來說就會成為Sputnik moment 03/17 18:21
→ azuel: 那時候美國就會有強勁的動機去強化算力和持有 03/17 18:21
→ azuel: 如果這件事情發生，你會看到美國以霸權之姿給btc打造火箭 03/17 18:30
→ Akitsukineko: 何必 幾顆賞味期限快到的河蛋就能解決的事 03/17 18:46
→ azuel: 不會啊，搶下btc霸權的成本低，還能吸乾其他國家的價值儲存 03/17 18:52
→ azuel: 核彈射一顆出去，所有擁核國家會同時對所有擁核國家射惹兒 03/17 18:52
推 bosen1208: 黃金跟鑽石都很醜 03/17 19:02
推 rabbit61677: 實際上這些東西有沒有價值就是華爾街跟政府認定的 03/17 19:41
→ rabbit61677: 當初拱成世界通貨也只是方便自己保存而已 03/17 19:43
推 ktan: 黃金成為貨幣最重要的是穩定（氧化變質）和不可消滅（可塑 03/17 21:54
→ ktan: 可回覆），和其它金屬還是有差，以前可沒什麼千萬度把黃金 03/17 21:54
→ ktan: 消滅的能量 03/17 21:54
推 SamuelLuo: 看吧，真香警告，範圍：全人類 03/18 00:06
推 taipoo: 這是另一位馬投顧了QQ 03/18 06:39
→ ktworld: 耶和華表示……. 03/18 12:35
推 ghb: 下面一位 斯克馬 03/18 12:59
推 BambooRu: 馬斯克 馬克思 下面一位 馬英九 03/18 13:29
推 rick5404: 馬友友 03/18 13:59
推 DCSHK: 絕對隱密,總量有限,無法偽造,這三點就比鑽石黃金有價值了 03/18 15:31
→ DCSHK: 看各國銀行大量持有比特幣就不用擔心他泡沫,制定規則的人 03/18 15:32
推 SamuelLuo: 馬克斯跟馬克思不一樣，不過馬克思應該會支持數位貨幣 03/18 15:33
→ DCSHK: 不會讓自己的投資泡沫掉,趁大家還不信的時候跟著大頭走 03/18 15:33
推 iwinlottery: 黃金是稀有性,不易燒毀 03/18 16:56
推 XDDDpupu5566: 我說在座的商品都是垃圾 03/18 16:58
→ azuel: 黃金的不可消滅特性之所以變成"價值"，其實是人類賦予它的 03/18 18:49
→ azuel: 也就是說人類相信足以安定不被摧毀的東西可以承載價值 03/18 18:49
→ azuel: 單純的"不可消滅的特性"並不成為"價值"本身 03/18 18:49
→ azuel: 本質上就是人類相信黃金有價 03/18 18:50
→ azuel: 同理，金本位結束之後，相信的是國家背書的貨幣有價 03/18 18:50
→ azuel: 因為人相信國家會存續，國家會保證貨幣的存續 03/18 18:50
→ azuel: 儘管過去幾十年已經多次證明這件事情不是一定永續 03/18 18:50
→ azuel: 就如同貝殼、銅幣、白銀、黃金、紙幣、銀行帳戶 03/18 18:51
→ azuel: 當同樣擁有上述不可消滅不可變造性質的東西出現 03/18 18:52
→ azuel: 且這個東西已經不需要透過物理搬運，不受財政政策的影響 03/18 18:52
→ azuel: 這東西就有取代上述所有價值乘載體的潛力 03/18 18:52
→ azuel: 從潛力變成現實，需要的是相信的人數範圍到達臨界點 03/18 18:53
→ azuel: 今天如果我給你比特幣你覺得爽，你就開始認同了 03/18 18:54
→ azuel: 因為你已經接受了比特幣可以兌換成你要的貨幣 03/18 18:54
→ azuel: 這代表你的概念裡面，比特幣已經跟你所信賴的貨幣的價值畫 03/18 18:54
→ azuel: 上了透過某種換算之後的等號 03/18 18:54
→ azuel: "錢"的問題並不是物理屬性，而是社會屬性 03/18 18:55
→ azuel: 是一種認知問題，物理屬性是一種依附載體 03/18 18:55
→ azuel: 過去被認為優秀的物理屬性，都曾被更優秀的新東西取代 03/18 18:56
→ azuel: 要用社會科學的觀點才能理解比特幣為何可以和黃金作比較 03/18 18:56
推 fakir: 可惜，大多數人無法理解價值的本質。大多數的價值，都是來 03/18 19:30
→ fakir: 自人類的“群體共識”罷了。跟這個東西的“內涵價值”，關 03/18 19:30
→ fakir: 連很小很小。過去，貝殼那麼多種，到底那一種才有價值？ 03/18 19:30
→ fakir: 就是使用那種貝殼，那一小撮人認同就好，至於這個貝殼是不 03/18 19:30
→ fakir: 是一定要最稀有，最漂亮，最硬，最奇特，根本不重要，充其 03/18 19:30
→ fakir: 量只是一個加分的特性，讓這個貝殼，“比較有可能成為人類 03/18 19:30
→ fakir: 認定有價值的東西”！但不代表，有這些特性，就一定有價值 03/18 19:30
→ fakir: 同理，換到現在的加密貨幣，這個貨幣要值多少，也是來自於 03/18 19:30
→ fakir: 人類的“群體共識”，只有有一小撮人認同它會到天價，他就 03/18 19:30
→ fakir: 有天價的價值，這群人只要越多，這個價值就更穩固，也有可 03/18 19:30
→ fakir: 能就噴更高！！至於這個加密貨幣，要不要交易速度快，要不 03/18 19:31
→ fakir: 要很好用，要不要有智能合約功能，要不要有一堆阿薩布魯特 03/18 19:31
→ fakir: 性....根本都不重要！！這個概念，就是命定論！為何有光？ 03/18 19:31
→ fakir: 神說，要有光，就有了光，你可以有一萬八千各理由不認同， 03/18 19:31
→ fakir: 但因為你算那根蔥？所以，你怎麼想一點也不重要，這一切都 03/18 19:31
→ fakir: 是命定了...及早認知這個事實，去擁抱光，就可以賺到財富 03/18 19:31
→ fakir: 如今的比特幣，就是這樣一個“命定的價值儲藏聖物”！ 03/18 19:33
→ fakir: 會飆到六萬美，不合理嗎？？我覺得非常合理啊，只是在命定 03/18 19:33
→ fakir: 的路上，逐步實現罷了....終究會超過十萬美，因為群體共識 03/18 19:33
→ fakir: 已經形成，比特幣的價格，只會一路攀高，吞噬掉黃金的領地 03/18 19:33
→ fakir: ，成為全世界最適合價值儲藏的物品。想對於法幣而言，價格 03/18 19:33
→ fakir: 會漲到火星，我們只是服膺這樣一個命運罷了..... 03/18 19:33
→ kevin1828: 阿門 03/18 19:41
推 Akitsukineko: 所以怎麼生成被動 03/18 19:45
推 meowlike: 怎麼我也想要跟著喊阿門了 XDD 03/18 20:40
推 kugwa: 厲害了 命定論也出來了 03/18 21:07
→ azuel: 我可以用社會科學觀點來看，但沒辦法用神學觀點來看 Orz.. 03/18 21:19
推 fakir: 神學，其實就是一種社會科學，看您怎麼解讀罷了。 03/18 21:29
→ fakir: 我只是要表達，比特幣為何這麼得天獨厚，這麼特殊的可以每 03/18 21:29
→ fakir: 一段時間，就翻一個數量級，成長數十倍。背後，有一個力量 03/18 21:29
→ fakir: 在驅動，不是一般人可以理解的。這些都是已經註定的結果 03/18 21:29
→ DarkerDuck: 因為有true Bitcoiner在維護，可惜已經都換成~啊哈哈~ 03/18 21:31
推 nevenhsu: 至少握一顆等8年後看看 03/18 21:54
推 ssaymssik: 像貝殼不好用被淘汰，群體共識也是會演進，以前到現在 03/19 00:11
→ ssaymssik: 貨幣材質變了多少？更好的貨幣標的出來，比特也是會被 03/19 00:11
→ ssaymssik: 取代，法幣也是從貝殼，金屬，到紙幣，現在中國甚至數 03/19 00:11
→ ssaymssik: 位人民幣，將來必有個更好的取代比特，又如何知道他的 03/19 00:11
→ ssaymssik: 價值會到哪？ 03/19 00:11
推 fakir: 每一個價值儲藏的物品，要被替代，都需要很長很長很長的時 03/19 00:25
→ fakir: 間，才會形成群體共識！比特幣花了10來年，才走到現在，正 03/19 00:25
→ fakir: 式奠定它價值儲藏的崇高地位。現在只是剛剛起步的第一階段 03/19 00:25
→ fakir: ，還能走多久？幾百年是肯定的，對比於法幣的價值，只會繼 03/19 00:25
→ fakir: 續攀高 03/19 00:25
→ DarkerDuck: SoV被Blockstream拿來吹才幾年，再去查看看好嗎 03/19 02:31
→ azuel: -Nakamoto Satoshi 2009-02-18 03/19 03:43
→ azuel: 從文字描述上可以說這個並不是直接以黃金為對手而是比喻 03/19 03:49
→ azuel: 但可以明顯證明在邏輯上已經隱含了價值映射與SoV概念 03/19 03:49
→ azuel: 同時，在這時期已經設想了人性的貪婪會帶來價值的上升 03/19 03:52
→ azuel: 最終是由市場來決定btc的價值 03/19 03:52
→ azuel: 從一開始，相對的目標就是價值貶損的法幣 03/19 03:56
→ azuel: 從一開始，來自人性的價格瘋狂行為模式就已經被預估出來 03/19 03:58
→ azuel: 當一個類似黃金有稀缺性但可以透過網路傳播運送的介質出現 03/19 04:04
→ azuel: 人們會漸漸理解它用來exchange的實用潛力 03/19 04:06
→ azuel: 這裡"exchange"我沒有直接翻譯，因為這個字本身有金融意義 03/19 04:06
→ azuel: 帶有"匯兌、在評估的價值之下交換、價值的交易"的意思 03/19 04:07
→ azuel: 在這之後，任何隨機的原因都可能"點燃"這個介質 03/19 04:07
→ azuel: 也就是說Bitcoin從一開始就有兩個面貌的預想 03/19 04:09
→ azuel: 一個是cash，一個是SoV 03/19 04:09
→ azuel: 當然，如果argue說我這是過度解讀的話，我覺得都可以 03/19 04:13
→ azuel: 只是從我個人的角度來看，提供一個在金融混的人的嗅覺與視 03/19 04:16
→ azuel: 角在看到這些描述拼圖總結起來的一種方式 03/19 04:16
→ azuel: 從我看到發生在bitcoin上的事情是完全符合了他當初的預想 03/19 04:20
→ azuel: 以及在設計階段就勾勒出來要走的過程路徑 03/19 04:21
→ azuel: 有這些觀點仍然不代表我是btc maximalist 03/19 04:26
→ azuel: 我仍然可以同時欣賞btc、bch、eth、alts.... etc. 03/19 04:26
→ DarkerDuck: 最剛開始就是decentralized trust，不相信bank 03/19 06:35
→ DarkerDuck: 中本聰的白皮書裡連一句SoV都看不到，倒是通篇都是MoE 03/19 06:36
→ DarkerDuck: 本來P2P交易就是最初始的目標，SoV只是"副作用" 03/19 06:36
→ DarkerDuck: 反正現在BTC已經空了，我現在只想欣賞趨勢反轉後要 03/19 06:37
→ DarkerDuck: 怎麼繼續合理這個故事，真正Bitcoiner早就都跑光光了 03/19 06:37
→ DarkerDuck: 我認為會非常精采，值得拉板凳來欣賞 03/19 06:38
→ azuel: 白皮書並不是全部，中本聰全部的發言才更接近全部 03/19 06:59
→ DarkerDuck: ....中本聰的言論我都背起來，限定總量只是一種最簡單 03/19 07:04
→ azuel: 不論將來這個故事是不是會完結，會不會被其他的後起之秀推 03/19 07:05
→ azuel: 翻，那都不影響在現階段這些事情正在實現的事實 03/19 07:05
→ DarkerDuck: 可以讓Bitcoin有"價格"的方式罷了 03/19 07:05
→ DarkerDuck: 反而後面的人看到mining就整天說中本聰要做電子黃金 03/19 07:05
→ DarkerDuck: 真的是笑了，他假如是要電子黃金 03/19 07:06
→ DarkerDuck: Bitcoin還沒出生就死胎了，沒人鳥 03/19 07:06
→ DarkerDuck: 沒有藝術價值、沒有實用價值、只是限定總量的電子訊號 03/19 07:07
→ azuel: 並不是只有白皮書的內容屬於中本聰的公開言論 03/19 07:07
→ DarkerDuck: 保證中本聰連Hal Finney都說服不了，只能自己嗨 03/19 07:08
→ DarkerDuck: 我就說了，中本聰的言論我都背起來了 03/19 07:08
→ azuel: 所以他用白皮書來作為說服的一種手段，卻不是想法的全部 03/19 07:08
→ azuel: 你會背的話，這些我提出來的部分你不認可？ 03/19 07:09
→ DarkerDuck: 就算去爬他騎他的言論，也幾乎沒說過SoV發大財那種事 03/19 07:09
→ DarkerDuck: 當然認可，就我說的，F**k Bank，但和發大財是兩回事 03/19 07:09
→ azuel: 然而這兩件事並不衝突 03/19 07:10
→ azuel: 或許你覺得sov是一種副作用，我覺得這個解讀也ok 03/19 07:12
→ DarkerDuck: 而你唯一提到price go up的那個連結，也是中本聰在 03/19 07:12
→ DarkerDuck: 解釋假如有人想要把Bitcoin全部買下來會發生什麼事 03/19 07:13
→ DarkerDuck: 廢話，當然就一直漲啊，小孩子也知道的事情 03/19 07:13
→ azuel: 在我看來，他在設計階段預期的事情正在發生，他設計時就容 03/19 07:13
→ azuel: 許並預期了現在這個未來 03/19 07:13
→ DarkerDuck: 你貼也貼前後文，不要只截個你想要的段落就說中本聰 03/19 07:14
推 DarkerDuck: 這樣想 03/19 07:14
→ azuel: 我貼的”全部”都是論述價格的邏輯 03/19 07:14
→ azuel: 他用這些邏輯在對這些問題做回答，已經足夠說明事情了 03/19 07:15
→ DarkerDuck: "buy up bitcoin currency" 03/19 07:16
→ DarkerDuck: 所以中本聰回的就是廢話啊，前提就假設有人要買光 03/19 07:16
→ DarkerDuck: 那當然Bitcoin只能漲到沒有人買得起啊 03/19 07:16
推 DarkerDuck: 中本聰這個邏輯當然就是正確的 03/19 07:17
→ azuel: 他在別的回覆早就回了系統概念來說這些攻擊不會成立的原因 03/19 07:17
→ azuel: ，那麼他回的那些看起來像是廢話的事情其實就是陳述想法 03/19 07:17
→ DarkerDuck: 前提是=====有人要買光所有比特幣==== 03/19 07:17
→ DarkerDuck: 所以誰要把所有比特幣買光？ 前提在哪邊???? 03/19 07:18
推 aixiiae2005: 那我現在蒐集瓶蓋來的及嗎，反正之後都會核戰了 03/19 14:14
推 Akitsukineko: 睡一個覺醒來怎麼變這麼長 03/19 14:44
推 kugwa: 聰哥整個系統需要交易量支撐 03/19 15:34
→ kugwa: 而不是所有人都買了鎖起來 03/19 15:34
→ kugwa: 所以才做成p2p digital cash 03/19 15:34
→ kugwa: 可hodl但更可以花用 03/19 15:34
→ kugwa: Bitcoin也是靠法幣體系無法實現的特殊支付需求才打出知名度 03/19 15:38
→ kugwa: 假如一開始就說是純粹SoV沒別的用途那就跟隨便的石頭瓶蓋一 03/19 15:38
→ kugwa: 樣了 03/19 15:38
→ kugwa: 不會形成群體共識 03/19 15:38
→ azuel: 這是價值載體的兩面，有sov的機能不代表"純粹是sov機能" 03/19 15:43
→ azuel: Bitcoin打出知名度的要素非常的多面，因為這取決於需求方 03/19 15:45
→ azuel: 有的人因為支付需求，有的人因為價值乘載，有的人因為投機 03/19 15:45
→ azuel: 甚至可能很多我沒能想到的需求，全部加在一起才是完整 03/19 15:46
→ azuel: 委內瑞拉人用Bitcoin支付純粹是因為支付需求嗎？不是 03/19 15:46
→ azuel: 因為這東西的支付也乘載了價值，有足夠的SoV機能 03/19 15:47
→ azuel: 所以收付兩方都輕鬆認可這項資產 03/19 15:47
→ azuel: 其他在支付方面提供更便捷的工具一定更多 03/19 15:47
→ azuel: 那些工具也可能取代Bitcoin的角色，必要條件就是也要能有 03/19 15:48
→ azuel: SoV的屬性，本身必須是公認有價，大家都認為拿了可以"用" 03/19 15:48
→ azuel: 不然只是支付方便的話，法幣、Visa、電子支付就夠了 03/19 15:49
→ azuel: 中本聰的設計建立在整個群體人類會做出複雜的多種決策類型 03/19 15:51
→ azuel: 人類行為本身的複雜性會把某種特性過度集中化的風險給分散 03/19 15:51
推 kugwa: 對啊 就是支付功能 AND SoV兼具 03/19 16:18
→ azuel: 只要這兩者兼具，就有取代btc市值的機會 03/19 16:34