Re: [挖礦]沒有幣種可以容納eth改pos後逃難的礦工吧?

[wahaha99 (此方不可長)]

推 PeterU: 認識的礦工圈目前還是認為礦工是幣價的創造者 ETH在礦工離  03/27 23:02
→ PeterU: 開以後價格會剩十位數 ETC取而代之 有些甚至開始在屯ETC    03/27 23:02
→ PeterU: 大概是這樣                                              03/27 23:02

ETC如果被礦工默認為ETH不能挖以後的替代幣,
確實會上漲一波,

但礦工就不是幣價的創造者。
甚至可以說, 礦工的存在對幣價是不利的。

1. 在Coinmarketcap的統計中,
市值前20名中, 只剩下4名PoW貨幣。

BTC、ETH、Doge、LTC

BTC是做為加密貨幣第一人, 有他無法動搖的歷史地位;
而ETH即將轉換為PoS;

去PoW化, 這是世界趨勢。

2. 礦工挖礦有一定成本在, 包括電費、設備、場地等,
有人認為這些成本賦予了幣的最低價值,
這在早期、幣價低的時候也許說得通,
但現在的加密貨幣已經不在那個時期了。

而且礦工既然有成本壓力,
就可能選擇套利回收成本,
這個反而使得幣價有下跌（賣出）的傾向。

3. 如果是由礦工決定幣價,
那麼 2018-2020 這段期間,
加密貨幣就不會陷入連電費都難以打平的低潮期,
這本身就說不過去。

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那ETH PoS後, 礦工何去何從?
如果沒有再一個貨幣能pump起來、吃掉這些算力,
那各位就有便宜的顯卡可以撿了。

大概是這樣。

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推 dalyadam: 會跑去挖BTC吧?  剩下那邊夠大能容納了?
.....? BTC早就是ASIC的形狀了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/28/2022 07:26:30
推 blackway0226: 打贏電費就開機 投資哪有穩賺不賠
推 john371911: shiba獨立成鏈了？它不是只是乙太上的通証而已？
我弄錯了 @@;; 已修正
推 tsenglian: 我看RVN ERG的dag 都不到4g 是不是pos 之後4g卡說不定
→ tsenglian: 活過來？
推 doom3: 礦工不都是挖提賣 幣價應該只會往下
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/28/2022 10:08:23
推 winiel559: 去年erg rvn ton各自紅了一段時間 收益都超過eth很多
→ winiel559: 那時候收4G卡挖很爽，大party結束後再賣掉
推 namyoung: POS就是階級金字塔底層奴隸總有一天會夢醒
→ namyoung: 逐漸走向衰落滅亡
→ namyoung: POW變成世界趨勢
推 ripple0129: 我的看法倒是PoS是目前世界共識，你要讓PoW成為共識，
→ ripple0129: 要等一般使用者都覺醒吧，目前幣圈仍然是炒作為主，
→ ripple0129: 那就是PoS先跑幾年再說，PoS要等使用者們都認清太過
→ ripple0129: 中心化的事實，還久。
推 adamcha: 市值最高的幣就是POW 還在那邊POS是共識
→ adamcha: 等eth 2.0真的市值贏過大哥再來說POS有多棒吧
推 NassirLittle: 可以架設web3去中心化dapp的機房鏈
→ NassirLittle: vs 轉帳都轉不動的POW
→ NassirLittle: 我是選前者啦
→ NassirLittle: 只要機房分散 節點夠多 不和鏈上治理直接掛鉤
→ NassirLittle: 那和大礦場壟斷的POW相比 也沒啥劣勢
推 wtl: 以能源的角度來看 地球大概也只能支撐一條POW公鍊的能源消耗
→ wtl: 就是BTC 而且BTC的算力還在增加 其他的鍊只能找其他的方式
推 OTKAF0903: 白皮書和code看不懂沒關係，至少板上黑鴨大那麼清楚的
→ OTKAF0903: 講解也該看得懂吧？再不然，無腦跟大戶，為什麼馬斯克
→ OTKAF0903: 只買比特和狗你想一下，PoS就是垃圾，請買大哥
推 OTKAF0903: 2018-2020還不夠成熟就不用提了，現在能源廠礦工和大礦
→ OTKAF0903: 場普遍挖一枚成本在五千美之下，且才剛投入新資本，這
→ OTKAF0903: 兩年他們算力至少再增兩到三倍，他們全都是傻子484
推 ripple0129: 馬斯克就炒作啊，支持PoW跑出來講比特幣不環保？你以
→ ripple0129: 為他真的管是PoW還是PoS喔。另外我個人維持中立，單
→ ripple0129: 純看好未來幾年是PoS炒作空間，兩種各有優缺點。搞不
→ ripple0129: 好哪天出個PoX的把兩種都幹下去
→ NassirLittle: 馬斯克信徒哈哈哈
推 OTKAF0903: 請正名比特幣大哥信徒，馬斯克只是舉例給無腦跟大戶群
→ OTKAF0903: 眾用的，他怎樣與我無關，請買大哥，唯一支持大哥
推 lnonai: PoX根本沒差，安全穩定速度快才是重點，用戶根本不care共
→ lnonai: 識機制
推 YCkuku: 一堆留言在那邊漫天亂唬爛 哈哈
推 chrisfollen: 那就用法幣就好啊
→ chrisfollen: pos 在其他金融產品中沒有太大獨特性
推 ian5421tw: pow明明也越來越中心化==
→ ian5421tw: 沒看到現在都是那幾個大礦池在出塊的嗎？
推 OTKAF0903: ……. 原來大礦池出塊叫越來越中心化 讚！
→ kevinyin9: 馬斯克與你無關 然後你又提他？
→ Brightheat: 前陣子才有人solo獨立出塊的新聞
推 pinner: 馬斯克有買eth 狗幣目前幾乎沒用 謝謝
推 pinner: 狗幣幾乎沒用是過份了 不過它真的...
推 OTKAF0903: 馬叔叔果然流量保證，隨便搬出來焦點都在他身上了 讚。
→ OTKAF0903: 但，重點是，請買大哥，大哥救苦救難
推 tadashi1024: 馬斯克買比特幣跟狗狗幣跟他們是POW完全無關吧
→ tadashi1024: 前者因為價值，後者因為迷因，反倒是因為能源問題
→ tadashi1024: 特斯拉還暫停使用比特幣交易
推 OTKAF0903: 沒錯，你說的很好都對，每個人都知道馬叔叔心裡算盤怎
→ OTKAF0903: 麼打。所以請買大哥
推 cliff159357: 顯卡商會去拉阿 不然他怎麼繼續賺爛
推 lrm549: PoS 和PoW比較幾乎沒有意義 用戶就是要交易速度快 費用低
→ lrm549: 現在還多 鏈上的dapp多 有賺頭等等之類的
談一下PoW的問題

1. 實在太不環保了

現在花在PoW上的能源, 可能已經相當於幾十個小國家的總和
撇除掉少部分有本事使用再生能源挖礦的礦工
總的來說就是非常不環保的事情

歐盟已經在考慮禁止PoW挖礦
理由就是如此

2. PoW也沒有真正完全去中心化

現在ETH 的PoW還能做到相對去中心化
是因為顯卡還算挖的動
而顯卡又還算相對買的到

BTC等幣的形狀早已是ASIC的了
而ASIC機先不論投入成本
就能讓一般人望之卻步 (畢竟是不挖礦就沒用的東西)
他的取得困難度更是高
所以其實BTC的算力遠比想像中集中

而且最近ETH的 FPGA / ASIC機
越來越多了 跟顯卡相比的優勢也越來越明顯
就算ETH不轉PoS
也可能漸漸沒各位顯卡礦工的事情了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/28/2022 17:34:57
推 tropotato: 你的鴿子更新一下好嗎？
→ tropotato: 歐盟票已經投了
→ tropotato: 簡單來說就是錢錢真香
→ tropotato: 誰屌環境怎樣啊==
→ tropotato: 算力集中又怎樣 恐怖平衡反而更加扎實
但PoW對環境不好是事實
現在沒有過
難保過幾年不會重來
加上現在俄烏戰爭、能源更緊迫
光是成本就會往上疊加

推 simpson083: 先別管pow pos了 來了解我大pi network的poh吧~~
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/28/2022 18:08:47
→ tropotato: 就是成本往上加才更需要pow價值儲存離峰餘電
→ tropotato: pow扯環保從來都是假議題，真的應該質疑的是：1.價值
→ tropotato: 儲存的可行性 2.涓滴不足被批鬥
...pow價值儲存離峰餘電?
除了核能這種難以變動的基載外都是用多少發多少,
你在說什麼東西? 鼓勵離峰用電不是因為離峰有餘電,
而是因為發電量有上限好嗎?

算了, 我對外星語不熟
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pow扯環保是不是假議題,
再過一兩年就知道了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/28/2022 18:52:52
推 Samurai: POS就是騙人的白癡東西，質押在網路上就無腦生錢？比實
→ Samurai: 體幣銀行生利息還過份
→ lnonai: 有一派就是主張用POW去刺激再生能源發展啊，因為發出來的
→ lnonai: 電可以拿去挖礦有經濟誘因
推 tsai18: 用戶只在乎Gas fee
推 YCkuku: pow->我錢多買礦機挖礦
→ YCkuku: pos->我錢多買幣挖礦
→ YCkuku: 一直都是本大的拿得多，難道pow就不是生錢嗎 要這樣說的話
→ YCkuku: 整個數位貨幣都是無腦生錢的XD
推 kugwa: PoS跟PoW相比其實犧牲了一些trustless & immutable
→ kugwa: 礦工如果要能自由離線 之後重新加入網路要能自己判斷哪個分
→ kugwa: 支是正確的鏈 而不用信任其他節點 PoW還是最可靠的解法
→ Ayahuasca: 原Po對離鋒餘電竟然講核能而且這麼激動……
→ Ayahuasca: 離鋒餘電的核心是發電高峰與用電高峰不同或難以控制，
→ Ayahuasca: 這應該是以許多再生能源為主
→ Ayahuasca: 石化能源價格上升＞綠能價格優勢產生＞發電波動增加＞
→ Ayahuasca: 離鋒餘電增加
→ Ayahuasca: 看不懂這簡單邏輯還說人外星語，頗呵
不要瞎掰好嗎, 完全不是這麼一回事

在再生能源中,
太陽能的發電量與用電高峰是近同步的
(大太陽時用電量最多)
而風力發電則是不穩定, 有可能在任何時間多或少,
只能靠火力機組去敏捷調節,
而離峰根本沒有 "餘電", 有的只有 "餘量",
除非你全國都是核能發電+再生能源 (但不可能,這電網天天崩潰)

而挖礦卻是一個24H近恆定負載的東西,
所以根本不存在所謂的離峰利用,
除非你白天高峰用電、或風力不足時自主降速
(有這麼好心的礦工?)

不要連基本的發電原理都不懂就瞎扯淡,
PoW非常的不環保是一個事實,
而且只要利基提升, 依照人類的貪婪,
這會是永無止境的投入,
我看不出來對地球是一個好事
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/29/2022 00:38:47
推 hyde318: 嫉妒喔
我嗎?
我自己都有一台礦機在挖、都還沒回本呢
我只是就事論事罷了
※ 編輯: wahaha99 (118.169.34.120 臺灣), 03/29/2022 01:36:04
推 samhou6: 市場經濟自然會調控 想主動調控就是在學小學生近平舉措
推 tadashi1024: 說POS是騙人的就跟幾年前說比特幣是騙人的一模一樣
→ tadashi1024: ，總是有人不願意進步和變化XD
推 kugwa: 新技術是一種進步 但新技術的優勢缺陷還是要掌握
推 tadashi1024: 同意樓上，沒有一種共識機制式完美的，POW和POS當然
→ tadashi1024: 有其優點和缺點，只是現今POW的能耗缺陷已經搞到
→ tadashi1024: 會產生社會問題了
推 OTKAF0903: 不要用台灣破電網看世界，PoW帶來的高收益，不但處理了
→ OTKAF0903: 負電價跟基載衝突的問題，也直接影響了綠能電廠的發電
→ OTKAF0903: 成本，這也是他們樂於收購礦機或與礦機公司合作的原因
→ OTKAF0903: 。全世界綠電分配極度不均衡，適合發展綠電的區域常溢
→ OTKAF0903: 出所需的電力而被迫停機，久了賠錢生意就沒人做了，有P
→ OTKAF0903: oW可以有效cover這塊成本，而99%碳中和的大礦廠早就有
→ OTKAF0903: 了
推 OTKAF0903: 這兩年重點就是PoS扛不扛得住攻擊的檢驗，和PoW綠能竄
→ OTKAF0903: 起的速度，及各國CBDC如何個玩法，會竄出什麼火花，天
→ OTKAF0903: 曉得
推 louisxxiii: 同意OTKAF大    不要用台灣用電看世界
→ lnonai: 比特幣到現在沒人攻擊成功啊，還有人懷疑安全性！
推 XX: 歐盟投票結果不是說暫緩禁止POW幣???
推 OTKAF0903: 估狗一下不難吧，上個月MiCA最嚴格版本已經被歐洲議會
→ OTKAF0903: 反對了，剩下的溫和版本完全沒有直接或間接對PoW的禁令
→ OTKAF0903: 沒事  我看錯樓上的意思了  是暫緩禁止沒錯
→ OTKAF0903: 看成已投票禁止，我眼殘ㄏㄏ
推 blackway0226: 長知識了 感謝OT大
推 OTKAF0903: 不用謝，但你要知道我的立場很鮮明就是PoW擁護者。另外
→ OTKAF0903: 這幾天的歐盟PoW禁令已完全從MiAC草案中剔除,進入立法
→ OTKAF0903: 程序下一階段了，且最後更動期限是3/24，也已經過一陣
→ OTKAF0903: 子了，反對人士也來不及加入相關內容了
推 namyoung: POS DEFI WEB 3 NFT 元宇宙這些幣出現就是騙散戶韭菜
→ namyoung: 血汗錢無限生幣搞技術花樣一群人還以為創新技術
→ namyoung: 這些都是毫無價值沒有背後巨額投資產生成本跟利潤
→ namyoung: 跟游樂場花掉TOKEN沒兩樣只是多了轉帳技術
→ namyoung: 現在只是當作賭場桌上的籌碼而已哪天歸零不意外
推 lrm549: 為什麼會覺得騙韭菜阿 POS POW本質上還是錢多的算
→ lrm549: 如果不喜歡POS還可以看AVAX怎麼玩 我個人也比較喜歡這個
→ lrm549: defi本身主要還是專注在增加金流速度 和交易費用
→ lrm549: MIM和UST之類的穩定幣類型，也算是突破性的實驗
→ lrm549: 現在美國已經有公司願意提供抵押BTC的貸款 都是種進步
→ lrm549: 至於web3 當前還是架在web2上但在基建上還是在去中心化
→ lrm549: NFT類型確實幾乎都是炒作 實用類分權NFT還在幼苗
推 tadashi1024: 但POW能源99%都是在做無意義的算術這點要如何推翻?
→ tadashi1024: 能源若用在儲電或是其他更有意義的計算上不是更好?
→ tadashi1024: 想了解一下pow支持者對這方面的看法
→ lnonai: 無意義的算術保障網路的安全啊，現在整個網路價值九千億
→ lnonai: 美金
推 OTKAF0903:  https://i.imgur.com/xvEIVF4.jpg
→ tadashi1024: 但POS不用做沒意義的數學計算也可以達到相當的網路
→ tadashi1024: 安全呀，不然Solana, terra, cardano, cosmos這些P
→ tadashi1024: OS公鏈難道都不安全？
→ OTKAF0903: 打一打太長了，直接截圖
→ namyoung: 那黃金為甚麼存在那麼久?原因它稀缺沒辦法生出來
推 tadashi1024: 感謝O大的回覆，所以在安全性沒有極高差異的前提下
→ tadashi1024: ，POW的99%的能源都是浪費這點有沒有更好的解釋？
→ namyoung: 那是用挖礦出來有成本跟利潤有巨額投資才產生價值
→ namyoung: 比特幣跟它就同一個道理
推 OTKAF0903: 我第二點都打那麼多了......你怎麼還覺得這些能源是浪
→ OTKAF0903: 文被吃掉了，懶得打了。浪費代表你替這些能量找到更合
→ OTKAF0903: 適的利用方式，在電力充沛的區域時，顯然沒有。而硬要
→ OTKAF0903: 量化的話，維持傳統金融所需的能源遠大於挖礦，這是不
→ OTKAF0903: 是也是種浪費？這討論到爛掉ㄌ
推 OTKAF0903: 創造了金融穩定性的同時，還降低了能源廠的生產成本，
→ OTKAF0903: 這不夠香，對人類經濟不夠有用處ㄇ
推 ripple0129: 就兩個不同觀點1.要有PoW來浪費電才會有人發展綠電進
→ ripple0129: 而能產生更多的電。2.這些電不用浪費在算力難度上，同
→ ripple0129: 樣發展綠電不浪費不就能更有效利用電。
→ OTKAF0903: 唉不是，怎麼還是聽不懂，很多能源充沛的地區就是沒有
→ OTKAF0903: 其他利用方式，所以電力公司不收，儲存成本、運送成本
→ OTKAF0903: 整個跟不上RRRRRRR，如果你可以解決能源分配不均的問題
→ OTKAF0903: ，那還有討論空間，但顯然想解決能源不均的問題更難RRR
→ OTKAF0903: RRR
推 lnonai: 可能不知道電力輸送也是很耗能的事情吧XD
推 kugwa: PoW的能源消耗應該視為trustless前提下合理的安全成本
→ kugwa: PoS的nothing at stake問題目前應該都沒有很完美的解法
→ kugwa: 多少犧牲掉trustless
推 kugwa: PoS不外乎就那些老問題 造分支鏈的成本超低 攻擊者可以任意
→ kugwa: 偽造主鏈 然後即使有各種懲罰機制 新節點或是重新加入網路
推 OTKAF0903: 樓上讚讚，簡單扼要。另外，撇除PoW/PoS之爭，PoS其實
→ OTKAF0903: 很適合CBDC，這類高度中心化的貨幣所利用，以銀行、政
→ OTKAF0903: 府為單位形成的大型staker(validator)我覺得挺有搞頭
→ OTKAF0903: 的，國家身為最大貨幣囤積者，已經能避免很多預期內的
→ OTKAF0903: 問題了。我雖然不買以太幣，但我很期待如此大規模的PoS
→ OTKAF0903: 轉型能讓未來國家級應用帶來豐富的經驗包
→ kugwa: 的節點因為無法目擊攻擊者作惡的過程 無法獨自判斷哪條是真
→ kugwa: 的主鏈 只能選擇相信其他節點的判斷
→ kugwa: 所以trustless的程度跟PoW差遠
推 kugwa: 廢熱理論上應該也不是完全無解？可以當暖氣或其他熱源需求
推 kugwa: PoW/PoS可以簡單理解為 trustless與耗能 兩者的取捨
→ kugwa: 鏈存在兩條分支 怎麼判斷哪條是主鏈？
→ kugwa: 你要trustless 那就是大家用算力投票 無法造假 屌大的贏
→ kugwa: 你不要消耗算力 那只好相信別的節點跟妳講的
推 kugwa: PoW算力集中在礦池 這本來就是中本聰預知的事情
→ kugwa: 去中心化本來就不是要阿貓阿狗都挖礦 而是多個專業礦池
→ kugwa: https://i.imgur.com/qkonjmZ.jpg
→ kugwa: https://tinyurl.com/scfkctq
→ kugwa: specialists with server farms of specialized hardware
→ kugwa: 越來越多礦池礦機 中本聰親自說的
→ DarkerDuck: 簡單講啦，PoW就是一種"物理性"的"時間箭頭"
→ DarkerDuck: 其他的PoS設計都是看訊息風向而已
→ DarkerDuck: 頂多就是懲罰那些看錯風向的節點，避免到處蹭
→ DarkerDuck: 而這種物理性的時間箭頭當然就是最強的trustless
推 kevin9527: 用戶哪管他是pos,pow 哪個鍊快且gas fee低就用哪個
→ OTKAF0903: 樓上真知灼見 怎麼那麼厲害 但你還少了一句哪個幣會漲
→ OTKAF0903: 買哪個
推 OTKAF0903: 所以請買大哥，大哥救苦救難
推 tadashi1024: 因為能源利用分配不佳加上發展綠電，所以把能源拿去
→ tadashi1024: 做無意義的計算就不算浪費，就好像家裡開銀行錢太多
→ tadashi1024: ，不知道怎麼花所以把鈔票當柴燒一樣也不算浪費 XD
→ tadashi1024: 這讓我想到史丹佛大學的蛋白質摺疊分散計算專案
→ tadashi1024: https://zh.wikipedia.org/wiki/Folding@home
→ tadashi1024: 如果那些POW的算力能拿去算這個應該會更有價值吧
推 OTKAF0903:  https://i.imgur.com/jjs48Vs.jpg
→ OTKAF0903: 電廠去算蛋白質會餓死，三類學術仔應該能懂
推 OTKAF0903: 離題了，如果你能找到機會成本比PoW更有貢獻的算力與
→ OTKAF0903: 能源花費處，那世界自然會往那個方向推進ㄛ，可以抗抗
→ OTKAF0903: ，我也ㄅ知道
→ OTKAF0903: 所以請買大哥，大哥救苦救難
→ optw: 還不是一起上去一起下去
推 luhulord: 儲存離峰餘電是怎樣 你要用乙太發電哦