Re: [閒聊] FTX會倒的關鍵點是發行FTT嗎？還是其他？

[ntnusleep (蟲蟲蟲)]

xxx先說好別聊龐氏，那根本不是重點xxx

一、交易所收入面
現貨交易額 7190億
手續費約0.05%
7190億x0.05% 約3.6億 (美)

二、交易所支出面
壹萬美以內8%，以上5%
員工酬勞
辦公室成本
伺服器購置運營成本
代言廣告費用
其他等等

三、FTT市值
328,895,112 FTT供給量 (約3.2億單位)

單價      總市值
1.43美    4.67億  2022/11/20
22       72   億
50      164   億  (有一段時間在50以上)
79.53   261   億   2021/9/10


四、交易所老闆賺錢的選擇?

1手續費等收入-成本:3.6億-? = ?
2發行加密貨幣
3侵占客戶資產


五、中心化交易所類似什麼?

銀行(X) 銀行有存款保險、產金分離，避免產業公司經營不善時直接從銀行「借錢」
券商(?) 加密貨幣 不是股票、債券、在台灣法律上也不是「貨幣」，暫時定性為「物」
        券商的業務範圍應該不含以物易物

不違法的吸金團體 (○) 吸引了各類加密資產，並存放於此，由於「加密貨幣」非貨幣
                      目前銀行法吸金罪管不了


註:銀行法吸金罪:未經主管機關核准，向不特定的多數人招攬收取資金並支付利息。



※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言：
: 但交易所能不能賺錢？
: 確實的數據現在不太好找，因為FTX下架後很多網站上FTX的數據也下架了
: 但我們可以先簡單的推算一下
: 1. 2021年 FTX的現貨交易額 7190億
: 2. 合約交易額查不到了，按照幣安的比例2.7倍約 19,413億
: 3. 手續費按照t/m約2:1大概抓0.05%左右
: 也就是說在2021年FTX還是老四的時候，光抽手續費就有13億美金的進帳
: 更別提2022年FTX還變老二，還沒提交易所的收入來源並不是只有抽手續費
: 然後龐氏兄弟會念念不忘的8%利息
: 2022年的會員突破100萬，即便是2022年的會員100%都存10000U領8% 秒存秒拿
: 其實也只需要8億美金。
: 然而2022年的會員不僅不可能秒存秒拿，也不可能100%都存滿10000U
: 別說8億，這利息支出連4億都不會有
: 這樣看懂了嗎？ 交易所完全有能力去賺回那限額利息的
: 光從這點上就跟你們念念不忘的龐式騙局後金補前金有本質上的不同
: 所以你要說SBF很爛，公司經營很爛，虧空公款，金融詐欺都沒錯
: 但FTX就他媽的不是龐氏，會倒也不是因為那限額8%

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.137.98.59 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1668876415.A.0A2.html
→ shamanlin: 原來FTX合約交易免手續費而且放貸0利率，好佛心？
→ ntnusleep: 照你算的13億美，其實也沒好到哪去
→ ntnusleep: 發行加密貨幣(印鈔票)、直接搬客戶資產的誘因比較大
→ shamanlin: 所以你是想說交易所只有掏空跟正在掏空的路上嗎
推 a11103nise: 如果反感別人滿口龐氏，那請自己不要也被問到問題答
→ a11103nise: 不出的時候，就跳針回對啦都是龐氏啦混水摸魚
→ shamanlin: 你要這樣講我沒意見啊，我有意見的只是龐氏無限上綱
推 sazabijiang: 老實說 網路上沒有任何人有義務回答問題
→ sazabijiang: 會發文或者推文解釋的 都是無償的付出
→ sazabijiang: 還有心情在推文解釋為什麼FTX不是龐氏的人
推 a11103nise: 確實，感謝樓上在“困境”那篇即時而詳細的分析
→ sazabijiang: 顯然根本不是受害者 或者損失程度他根本不在乎
→ ntnusleep: 就說了，別再聊龐氏了
→ brucetu: 但FTX支付的利息是「物」
→ sazabijiang: 但正常情況下 會在幣板發文推文的人 就是對加密幣
推 flywater: 當然有正規的交易所願意賺薄利啊 但sbf明顯不是這款 他
→ flywater: 大概打從一開始就打算錢吸夠就跑路
→ brucetu: 所以法律上應該是不違反吸金法? 存法幣是沒利息的
→ sazabijiang: 有興趣，或者已經在投資的人，大家互相學習，避免
→ sazabijiang: 踩雷造成損失。所以來朝聖或者嘲諷甚至誤導的意見
→ brucetu: 手續費收入應該還要算合約那邊
→ sazabijiang: 尤其自己不是幣圈的人，真的，你的意見，沒有幫助。
→ brucetu: 另外 有很多公司靠著未來願景募資 虧損是沒關係的
→ brucetu: 所以要說老闆賺錢只能靠割 這樣來推斷一定是騙局
→ brucetu: 或者說推斷一定會倒 都不合適
→ ntnusleep: 「物」的法定孳息，應該正名「租金」你各位是收租金
→ ntnusleep: 將來要收稅應該歸「租賃所得」
→ a11103nise: 交易所上新幣也是收入，另外政治獻金也是支出，聯邦
→ a11103nise: 参眾議員的選舉不確定有沒有捐款
→ brucetu: 如果收取的租金是 USDT(物) 也算租賃所得嗎
→ brucetu: 其實照這樣算就是 收入難抓 支出也難抓
→ brucetu: 加上公司只要有未來 有人投資 虧損也沒關係
→ brucetu: 這樣並不能說老闆必須靠123賺錢 才能維持不倒
→ ntnusleep: 類似將「物」出借給交易所，收取租金
→ ntnusleep: 至於支付是以美元，或有交易價值的物支付，是別的事
→ ntnusleep: 當然抓不抓得到又是另一件事
推 a11103nise: 直播平台，外送平台等新興產業過去是可以這樣先虧錢
→ a11103nise: 搶佔市場，等成熟後再開始收費盈利，但加息墊高資金
→ a11103nise: 成本，這種模式不見得未來可行，投資人需要明確看到
→ a11103nise: 盈利
→ desanz: 龐式兄弟準備趕到
→ ntnusleep: 只是順便講一下，法律定性上，那不是利息，是租金
→ brucetu: 我覺得FTX只能說他是一個經營亂七八糟的交易所
→ ntnusleep: 所以就算是存在國內的，沒有27萬免稅額
推 FF16: 交易所的獲利不是只有手續費，還有借貸（借別人幣讓他放空）
→ FF16: ，或是把部份幣轉到別的交易所造市搞對衝。
→ ntnusleep: 實務上有一種方式去看老闆會不會跑路:老闆有沒有開槓桿
推 sazabijiang: 這就是為什麼上市櫃公司一般來說會比非上市櫃的穩健
→ ntnusleep: 有開高額槓桿的，後面比較容易出事
→ sazabijiang: 因為有定期揭露財務狀況的義務，財務報表需要經會計
→ brucetu: 幾乎所有賺錢的公司都會開槓桿啊
→ sazabijiang: 師簽證(雖然還是有少部分的舞弊..)，但這種監理的
→ brucetu: 只是FTX開爆了 就是傳統講的 公司財務體質有問題
→ sazabijiang: 成本很高，所以有的企業為了求更自由的發展空間，
→ shamanlin: 不要忘記FTX還有放貸....放貸的利率大於利息.....
→ sazabijiang: 被收購之後會趁機下市。
→ brucetu: 所以FTX倒掉的關鍵 不是交易所模式不可行 也不是8%之類
→ ntnusleep: "老闆"+"高額槓桿"，例如老闆把股票全部拿去質借
→ brucetu: 就只是財務操作亂搞一通 搞爆了
推 a11103nise: 交易所為讓用戶更快撮合交易，給造市商返傭也是成本
推 desanz: 儲備夠不夠吧 金流透不透明 sbf就是留一手後門 資金流出
→ desanz: 都沒人發現
推 mrclotfamily: 好啦不要在討論了啦 等等龐氏兄弟要來了
推 a11103nise: 如果FTX讓關聯企業參與現貨，合約，借貸的業務製造流
→ a11103nise: 動性，但卻開後門沒有合規收取費用，那麼收入有沒有
→ a11103nise: 帳面上算的這個高就要打問號
推 Morphee: 龐青雲嗎
→ ntnusleep: 交易所模式，沒有落實產金分離，還是會有「掏空」風險
→ ntnusleep: 一個老闆投資很多產業，有些產業虧了，很容易會想從銀
→ ntnusleep: 行或小金庫搬錢
→ ntnusleep: 倒了一個交易所，一樣沒改進
推 pshuang: ftt的市值...
→ ntnusleep: 還有一個點，現實銀行錢鎖在金庫，要實體把錢磚搬走
→ ntnusleep: 大工程
→ ntnusleep: 加密貨幣轉走就簡單多了
→ brucetu: 搬錢不是什麼問題 搞一個公司從騙局中獲利即可
→ brucetu: 但太明顯被抓出來的話 這筆錢還是會被追回
→ brucetu: 這個跟加密貨幣轉走被抓到你轉去哪個錢包 從哪個市場洗
→ brucetu: 回法幣 意思是差不多
→ ntnusleep: 喔喔，不過產金分離沒解決過
→ ntnusleep: 幣圈沒看到有人在思考這個點
→ ntnusleep: https://view.ctee.com.tw/monetary/25127.html
→ ntnusleep:  例如:銀行不得投資於其他企業。
→ ntnusleep: 禁止交易所投資別的公司，也禁止交易所老闆經營別公司
→ ntnusleep: 那要怎麼發生FTX的資金被挪用去別公司?
→ ntnusleep: 可能性就會降低了
→ shamanlin: 那個，按照一般情況FTX這種掏空法是犯罪.....
→ shamanlin: 現在變成灰色地帶是因為加密貨幣的價值認定有問題
→ ntnusleep: 不是灰色地帶，他就是犯罪
→ shamanlin: 自己印出來的東西自己設定價值然後跟自己抵押拿錢出去
→ shamanlin: 如果不是拿加密貨幣而是拿其他東西就沒這問題
→ ntnusleep: 法律上不是貨幣，但仍是資產
→ shamanlin: 你先理解 加密貨幣的價值認定這句話，才能想的通
→ ntnusleep: 簡單說，shamanlin你也知道他是掏空，預防法是就
→ ntnusleep: 另一間公司不是他的，就沒這動機
→ shamanlin: 你的提議根本就不現實，也不可能這樣搞
→ ntnusleep: 就不會有動機把錢從FTX搬過去，就避免FTX被掏空
→ shamanlin: 另一間公司是誰的根本就不重要也沒意義，而是抵押品的
→ shamanlin: 價值認定。
推 desanz: 剛剛看抵押的ftt還可以有清算豁免 真的屌
→ ntnusleep: 傳統的金融公司就這樣做啊
→ shamanlin: 如果抵押的時候是拿金塊來抵押，我問你會掏空嗎？
→ shamanlin: 不會，因為抵押的是可以明確定義價值的東西
→ ntnusleep: 傳統金融公司幾百年的經驗都在那裡
→ shamanlin: 如果抵押的時候是自己花個鬼畫符號稱一百億，我問你這
→ shamanlin: 有沒有犯法？ 有，因為你的鬼畫符可以判定無此價值
→ shamanlin: 而現在的情況是抵押物是一個自己印的加密貨幣而且沒進
→ ntnusleep: 你覺得產金分離原則不現實，那交易所倒再多間都一樣
→ shamanlin: 入市場，也就是根本沒有一個明確的價值，完全是虛的
→ shamanlin: 但又可以明確記錄當時"市場上的價值"是多少
→ shamanlin: 那這有沒有犯法，算不算掏空，事後跌價算掏空嗎？
→ shamanlin: 你要先理解價值認定的問題才能想的通
→ ntnusleep: 另一間公司不是FTX老闆的，FTX接受的抵押品會不一樣
推 a11103nise: 因為FTT在過去很長一段時間裡有大量交易支持其市價,跟
→ a11103nise: 白紙還是不一樣,拿來當抵押品風險高但並非無價值
→ desanz: 文件有披露啦 抵押品是ftt 為了維持價格 之前sbf說要收購
→ desanz: 什麼破產公司 是因為對方手中有大量ftt 怕倒貨 沒看錯的
→ desanz: 話
→ a11103nise: 即使另一家公司跟FTX沒有利益關係,但如果拿出FTT抵押
→ a11103nise: FTX還是會接受吧?不然不就變相不承認FTT的價值?
→ ntnusleep: FTX會清楚自己發行FTT實際收到多少錢，FTT實際值多少
→ shamanlin: FTT的市價是虛的，因為有大量的FTT根本沒進入市場
→ ntnusleep: 以不足額放款就沒問題
→ ntnusleep: 例如發行100萬單位，實收1000萬，1單位實際值10元
→ ntnusleep: 市價50時，拿來抵押最多也只能借10出去
→ ntnusleep: 今天就是因為另一間公司也是同老闆，才會作出損害FTX
→ ntnusleep: 的放貸行為
→ ntnusleep: 房子市價1000萬，銀行可能估價800萬，貸7成，借出560萬
推 a11103nise: 但如果FTX不願意按市價打幾折接受對方的FTT抵押,而是
→ a11103nise: 要求遠低於FTT市價的價格計算抵押,那樣也會打擊到FTT
→ shamanlin: 用FTT抵押不是問題，問題是有大批印出的FTT沒進過市場
→ shamanlin: 先理解這件事情跟這件事情的影響好嗎？
→ ntnusleep: 打擊到FTTvs避免公司被掏空
→ ntnusleep: 所以可以發現炒作FTT的價值是另一個問題
→ ntnusleep: 這個個案問題不只一個
→ ntnusleep: 而且FTT價格會波動，本來就不應該足額借出
→ ntnusleep: 傳統擔保借款，會要求超額擔保
→ ntnusleep: 老話一句，產金分離
→ sazabijiang: FTT只是個幌子，讓Alameda掏空FTX的遮羞布，其實本
→ sazabijiang: 質上就是Alemada無擔保向FTX借款
→ sazabijiang: USDT/USDC那種才需要擔心印空氣換法幣的問題
→ sazabijiang: FTT/BNB自己印得很爽 但如果沒人要買就沒意義
推 visualcookie: 新幣上架ftx也要上架費，第二大交易所估計也不便宜
推 slayptter: 8%問題其實才是最不需要討論的，這問題LUNA時已經討論
→ slayptter: 過
推 sazabijiang: 正解。龐氏兄弟只會用8%來判斷風險，然後就被4%釣到
推 slayptter: 直接講白的：
→ slayptter: 就算是0%，只要SBF在那個位置+無人可有效監督=》FTX照
→ slayptter: 樣倒給你看
推 slayptter: CZ就是因為也在類似位置，所以知道如何一槍斃命
推 likeyousmile: 終於有拿實際數字討論的了。你說得沒錯，交易所就是
→ likeyousmile: 發幣印大富翁紙鈔換真美金。但後面沒有真美金抵押沒
→ likeyousmile: 存款保險沒層層監管沒公開帳本。當然容易被掏空。
→ sazabijiang: 樓上觀念不對。發幣印大富翁紙鈔換真美金的是Tether
→ sazabijiang: Circle這類的機構，不是交易所。交易所比較像露天
→ sazabijiang: 拍賣的實體版，買賣雙方把要交換的商品擺進交易所
→ sazabijiang: 然後交易所幫你搓合。硬要說印鈔的話，是交易所自己
→ sazabijiang: 發行的治理代幣例如BNB、FTT，但這類的數位幣如果
→ sazabijiang: 直接造出來丟進交易所賣，只會造成價格瞬間崩盤。
→ sazabijiang: 所以還是要回到供需問題，也就是我在Alameda 的債務
→ sazabijiang: 困境那篇推文講的，BNB跟FTT現在的價格差距這麼大
→ sazabijiang: 其實是反映該幣製造跟燃燒的速度比
→ sazabijiang: 這樣講吧，有人把BTC存進交易所，然後把BTC換成ETH
→ sazabijiang: 這個動作完全不涉及法幣，也跟交易所印鈔無關。唯一
→ sazabijiang: 的風險就是交易雙方的資產(幣)都在交易所手上。
→ sazabijiang: 這就是龐氏兄弟們的盲點--用8%來抨擊FTX是龐氏而註定
→ sazabijiang: 倒閉，但無法解釋其他跟著被牽連的投資機構，尤其那
→ sazabijiang: 些沒有發放固定8%利息者，是不是龐氏？怎麼避免風險?
→ gomow: 那種不叫龐氏，那叫投資失敗XDDD