Re: [心得] 《加密風雲》以太幣的崛起始末

[brucetu (sec)]

其實看一下中本聰寫的白皮書

不用全看

比特幣：一種點對點的電子現金系統

可以自行google

我只節錄一小段來討論就好

[摘要]：本文提出了一種完全通過點對點技術實現的電子現金系統，它使得線上支付
能夠直接由一方發起並支付給另外一方，中間不需要通過任何的金融機構。雖然數
位簽章（Digital signatures）部分解決了這個問題，但是如果仍然需要協力廠商的支
援才能防止雙重支付（double-spending）的話，那麼這種系統也就失去了存在的價
值。我們(we)在此提出一種解決方案，使現金系統在點對點的環境下運行，並防止雙
重支付問題。...下略

這段很清楚的說了比特幣要解決甚麼問題
白話簡單講 你有一個朋友 你要轉幣給他 你只要知道地址 電腦手機上按一按 結束
沒有其他廢話
有提到要取代法幣嗎? 沒有


再來一段 白皮書中的簡介

「互聯網上的貿易，幾乎都需要借助金融機構作為可資信賴的協力廠商來處理電子支
付資訊。雖然這類系統在絕大多數情況下都運作良好。但是這類系統仍然內生性地受
制 基於信用的模式 (trust based model)的弱點。我們無法實現完全不可逆的交易，
因為金融機構總是不可避免地會出面協調爭端。」

「因為有潛在的退款的可能，就需要交易雙方擁有信任。而商家也必須提防自己的客
戶，因此會向客戶索取完全不必要的個人資訊。而實際的商業行為中，一定比例的欺
詐性客戶也被認為是不可避免的，相關損失視作銷售費用處理。」

「所以，我們非常需要這樣一種電子支付系統，它基於密碼學原理而不基於信用，使
得任何達成一致的雙方，能夠直接進行支付，從而不需要協力廠商仲介的參與。杜絕
回滾(reverse)支付交易的可能，這就可以保護特定的賣家免於欺詐；而對於想要保護
買家的人來說，在此環境下設立通常的協力廠商擔保機制也可謂輕鬆加愉快。」

簡單說，在網路上我要賣你一個不可退貨的東西，我想要保證你不能退款，那我收
比特幣就能達到這個效果，是百分之百保證你沒有辦法退款，而不是你去跟客服囉
嗦去報警去找銀行處理就能退款

反過來，如果你是消費者，你希望確保你有退款的權力，那你可以回到現有的方法
，透過第三方支付來付款，至於付款的媒介是法幣還是比特幣，其實都沒差了，
現在看當然還是法幣比較方便

好像沒有提到要取代法幣 要成為價值儲存的媒介啊?


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.153.214 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1669095583.A.DD1.html
推 adamcha: 開始有人討論白皮書  幣圈有救了?
→ brucetu: 可能是要觸底惹
→ GuoXX: 法幣本來就沒辦法被取代啊
推 pshuang: 現在比特幣完成一筆交易要多久時間？
速度方面 一開始提出的設計 顯然實務上不可能取代全球所有交易

所以才有人在想辦法試圖改良

但中本聰提出的這個系統 確實有符合白皮書中提到的目標

他也沒說要讓比特幣快到可以扛住全球交易

要拿比特幣跟法幣刷卡比 當然看起來比特幣就是慢又價值不穩定

任何領域的系統 問題解決方案 通常都沒有無敵的完美解 只有取捨妥協而已

目前比特幣信仰的夢想就是 速度夠快到能夠普及使用 且價值穩定

那你要說能不能實現 這就是信仰問題而已

噓 Abare: 是不是不懂coin這單字的意思
我不懂自己看著coin解釋 不看人家白皮書講甚麼 幹麻?

※ 編輯: brucetu (220.135.153.214 臺灣), 11/22/2022 14:14:04
推 pshuang: 依比特幣的演算法 如果帳本登錄快到能普及 就表示加密不
→ pshuang: 夠強
→ DarkerDuck: 已經講過很多遍啦，中本聰不發明垃圾
→ DarkerDuck: 當初的設計就是能夠普及但又可以快到零確認支付
→ DarkerDuck: #1ZLkXxa8 (DigiCurrency)
→ DarkerDuck: 原始設計的比特幣就已經快到可以日常交易了
推 DarkerDuck: https://youtu.be/vmN7UtXFRIU
→ DarkerDuck: ===2014===年的比特幣支付比現在還進步
→ DarkerDuck: 在網路上看到商品然後購買，點個幾下幾秒就完成交易
→ DarkerDuck: 結果現在被Blockstream搞成Rube Goldberg machine
→ DarkerDuck: BTC又慢又貴又不穩定，真是笑死人
→ DarkerDuck: 而且當初的目標本來就是要提供全球人都能使用的
→ DarkerDuck: http://i.imgur.com/VIGwE80.gif
推 pshuang: 之前看到資料比特幣理論上每秒七筆以下 現在有加速了嗎？
→ DarkerDuck: 當然沒有啊，被Blockstream掌控的BTC不可能擴容
→ DarkerDuck: 沒給你縮容就要感恩跪安了
→ brucetu: 抱歉我還停留在以前的用錢包client要等確認的經驗QQ
→ brucetu: 零確認支付需要商家願意認定零確認交易不會回滾才行嗎?
→ brucetu: 是現在總算力夠大 零確認已經不會有回滾問題?
→ DarkerDuck: BCH沒有Replaced by fee，UTXO類型的交易不會被取代
推 DarkerDuck: 唯一的可能性是礦工收受賄絡或是自己作惡
→ DarkerDuck: 但是日常交易並沒有這種大誘因
推 searoad: 2022討論比特幣要解決甚麼問題、不就暗示它沒有解決問題
→ DarkerDuck: 因為2017年的時候就被搞爛了，自己爬舊文吧
→ DarkerDuck: #1Q2pynGs (DigiCurrency)
→ DarkerDuck: 那個時候我就極端反對就這樣卡死，未來一定完蛋
→ DarkerDuck: 目前看起來永恆牛市就終結在這邊了
→ aimlikenoob: 幣圈的問題從來都不是技術問題，已經離軟體工程很遠
推 WWWilliam: 那這樣其他替代貨幣如以太應該會起來
推 evilcherry: 當天BCH變成hard fork就是因為礦工在吵吧
→ evilcherry: 礦工們想見到的是電子黃金而不是電子貨幣，越不流通
→ evilcherry: 對保值越有利
推 soem: 回歸技術本質，真的當作交易工具或帳本的話，那或許連發幣都
→ soem: 不是很有必要，區塊聯上也是可以寫入法幣帳本的資訊……
→ soem: 區塊鏈
推 wahaha99: 發幣是必要的,因為要吸引人來維護帳本啊
→ wahaha99: 除非你能想到其他方法啦
推 adamcha: 樓上 法幣上鏈的資料可造假  比特幣從頭到尾都自己生產的
→ wahaha99: 當然,技術本質而言法幣也能用區塊鍊,只是意義多大而已
推 soem: 那也應該僅此為止，不是很有必要當作交易的主要貨幣，鏈上可
→ soem: 以有不同貨幣的帳本
→ adamcha: 偶是指@soem  BTC發行的幣都是礦工挖出來的
→ wahaha99: @soem 那就是Token啊, 以太坊為首的ERC20去了解下
推 soem: 是呀，我的意思是說，發展到現在，虛擬貨幣大多不在鏈上交易
→ soem: 鏈上也很多跟法幣錨定的貨幣，如果真的「只是」想解決交易工
→ soem: 具或帳本，難道真的需要把虛擬貨幣跟區塊鏈技術綁在一起嗎？
→ soem: 技術上是不用啦，不過總是可以找到理由說他們不可分割 :)
→ wahaha99: Token要交易就要燒原生幣當fee, 不必要綁在一起但也不
→ wahaha99: 會脫鉤啊
→ wahaha99: fee是必要的,抑制通膨與獎勵打包者
推 soem: 所以他就只是fee，可以不是帳本內容
→ wahaha99: fee也一定會上帳本啊,不然你要幫他記嗎
推 soem: 只是沒有好的商業模型可以把fee等價轉換為法幣
推 evilcherry: Fee不上帳本不就變成機房鏈
→ soem: 我發現我第一句錯了，發幣還是有必要，但不需要當主要的日常
→ soem: 交易貨幣
→ wahaha99: 那是沒錯 誰沒事想用ETH來買麵包...
→ wahaha99: 不過用Token一樣不方便就是,fee還是太高
→ soem: 沒錯呀，機房鏈也出來了，也解決了交易工具與帳本問題
→ wahaha99: 如果未來有一個幣能夠在日常用,不管是原生幣還是Token
→ wahaha99: 前提一定是速度夠快+成本夠低
→ soem: 當然機房鏈也有他的問題，但我只是覺得幣圈常常把很多東西包
→ soem: 裹在一起，其實也不一定真的那麼密不可分。
→ AlexLeeW: @wahaha 現在BCH就可以做到日常支付fee又低
推 slayptter: fee也是要上帳本
推 evilcherry: 機房鏈和私帳沒實際分別
→ brucetu: 法幣記到鍊上 那誰來讓法幣上鍊 怎麼換回法幣 不就又出現
→ brucetu: 一個機構有機會上下其手了嗎@@ 例如tether就可以凍結錢包
→ brucetu: 就算不能凍結錢包 也有可能要求kyc 比特幣的設計就是 他
→ brucetu: 只是一支程式 上面有記帳比特幣數量 至於比特幣價值多少
→ brucetu:  能換到什麼東西 讓市場自己決定
推 soem: 如果只是幾十到百U的日常交易，為什麼不能信任機構呢？難道
→ soem: 高波動的比特幣在這種情境真的好用？
→ npcompletii: 回some 也不是大家交易都沒上鏈啊uniswap等服務交易
→ npcompletii: 額也還有10億美元在熊市的今天
推 soem: 所以我很小心用詞了，我知道有，但目前也就是有
→ npcompletii: 不用kyc 不用信任第三方就能自由交易 還是有其價值
→ npcompletii: 所在。直接用非穩定幣微支付的問題，我想市場已經給
→ npcompletii: 答案了，至少目前看來已經沒戲，
推 soem: 到頭來還是會走向不同的道路上吧，小額支付與虛擬貨幣市場；
→ soem: 只是都用了區塊鏈技術
→ soem: 至於要不要去中心化，就是風險和成本的取捨
推 daze: "不可退款"是個很微妙的需求。小額沒有必要，大額沒人敢用。
→ daze: 銀行間匯款，匯錯幾億美元，打個電話就reverse的例子其實還
→ daze: 不少。他們會想要"不可退款"功能嗎?
→ DarkerDuck: 小額不可退款才能讓真正小額支付可行
→ DarkerDuck: 信用卡都會有支付最低限額，或是加上一個固定成本
→ DarkerDuck: 不然你買一個譬如10塊台幣的點數，還在那邊dispute
→ DarkerDuck: 這種商業模式與支付模式根本不可行
推 DarkerDuck: 至於真正大額的企業轉帳，則可以用多簽模式來加強安全
→ sazabijiang: 樂見幣圈最後剩下BTC、BCH、ETH這三條鍊
→ sazabijiang: 美元跟黃金也是同時存在，說黃金沒用的人只是因為
→ sazabijiang: 他買不起，多的是黃金的投資者，不然也不會從二戰
→ sazabijiang: 後的每盎司35美元漲到現在的1700美元。
推 npcompletii: 比特幣確實越來越像黃金 越來越漲不動這點滿像的。
→ npcompletii: 越來越難找到更大的傻瓜了
推 daze: 現實是小額支付的應用，並不仰賴於不可dispute。Linepay買杯
→ daze: 飲料30元，Linepay跟你說不可dispute了嗎?
→ DarkerDuck: 所以dispute也根本不是重點
→ DarkerDuck: 而是無第三方permissionless支付所帶來的特性
→ DarkerDuck: 既然Bitcoin是個原生點對點permissionless的支付
→ DarkerDuck: 這個支付根本不可能跟礦工說我要dispute，退回
→ DarkerDuck: 而因為Bitcoin是permissionless所以才有可能在
→ DarkerDuck: 小額支付達成低成本高效的運作
→ DarkerDuck: 不然每個小額支付都要寄簡訊3D驗證，成本根本不可行
→ DarkerDuck: 用LinePay的商家會被抽2%以上，而BCH基本上為0%
→ DarkerDuck: 更不用說假如是網站賣虛擬商品的話，盜刷風險自負
→ brucetu: 現在商家都是把糾紛造成的退款損失加在成本裡啊
→ brucetu: 如果沒有這個成本可能你的飲料就不用30 只要29元
推 daze: 那就只是成本而已。覺得不能退款就不會有糾紛，才怪。糾紛的
→ daze: 成本一直都在，只是表面上由商家吸收還是由消費者吸收。由商
→ daze: 家吸收，還是會從售價轉嫁給消費者。
→ daze: 但由商家吸收再轉嫁，消費者的整體消費體驗會比較好。
推 daze: 20年前的線上交易，買了要有30%機率商品收不到的心理準備。
→ daze: 退款如果不是不可能，也是千難萬難。反過來說，如果商品沒有
→ daze: 比實體通路便宜非常多或有其他優勢，當年消費者是很不願意冒
→ daze: 著被騙的風險線上購物的。現在這些保證退款的第三方公司，可
→ daze: 不是一開始就有的。正因為這類服務有需求，才會蓬勃發展起來