Re: [閒聊] 比特幣成為流通貨幣的悖論

[pushover (就是要推倒蘿莉 \(^▽^)/)]

※ 引述《arst (Arst)》之銘言：
: 有時洗澡大便都在想，比特幣要憑什麼/如何成為流通貨幣?
: 我想交易快速是一個優點吧。但價格呢?
: 有人會想要持有一個幣，一天跌個5%，一個月跌20%，一年跌80%的嗎?
: 坦白說我沒有看過白皮書。
: 我想它的理念應該是，一個自由流通的貨幣，不被國家政府所操控。
: 看看美金，美國一調息，全世界的經濟就哀鴻遍野。如果使用比特幣，是不是就沒有這個
: 問題?
: 但是但是，我還是不理解，這個價值要怎麼訂出來? 是大家的共識嗎? 共識怎麼達成? 是
: 不是像古代一樣，我覺得這個貝殼可換幾個肉，像比特幣可以換幾個披薩。
: 因為網路發達，交易所讓人可以更快的交易東西。大家可以很快的出價交換比特幣。但是
: ，價格也更容易被人為操控，大型機構一下拉一下砸的，幣價漲跌幅那麼大，反而讓人覺
: 得是拿來投機的，不會想讓人來當什麼流通的貨幣了吧?
: 其實交易所應該是萬惡根源吧? 讓幣成為了人人想致富的投機工具，但老實說不也
: 因為他們，很快的讓全世界的人進入到這個世界? 但代價就是成為人人口中的電子垃圾、
: 投機的東西了。
: 那到底，比特幣是要怎麼成為流通的貨幣，又不容易讓人操控呢?
: 小韭菜長久以來的疑惑。


你要談論虛擬貨幣本身沒有問題，

但如果你要把 虛擬貨幣 牽扯到 實體經濟、貨幣、政府、價值，

那他的影響不管是現在跟未來都對後者微不足道。


沒有問題的是科技。


一個比較小的問題開始看，是價值問題。

比特幣基本價值的訂價跟所有貨幣的訂價理論一樣，

任何一個流通工具只要預期可以流通，那麼本身就會產生對應的基本面價值。

所以通常會估計他的預期流通。

當法規要求一堆管制減少流通、那麼匯率通常立刻下跌，比特幣的數據也跟這個基本性質

一致。而如果在黑市或其他交易有好用之處，那麼價值都保有基本盤。


不過只要涉及到基本面，下一個面對的問題是政府


政府這個東西的存在可以追溯到人類文明開始，

即便只是種稻的文明，都有政府跟中心治理的形成，

即便是動亂、五代十國這樣的歷史階段，各地都依然有自己的治理中心

而只要有治理中心，這個中心就會形成影響經濟基本面的力量。


為什麼要提到政府跟經濟基本面?

因為有政府伴隨著法律系統，而法律系統是把各個資本給編碼的核心工具


你佔有一塊地不算有一塊地，只有透過政府認定基於法律授權的系統認定才算你"有"

一塊地。

這是土地編碼成土地資本的過程。

你有一家公司不算有一家公司，非得要政府基於公司法給出正式監管才能將交易規模化

這是公司編碼成財務資本的過程。


這一套系統 比起一個科技，更大程度的影響了 實體經濟與所有人的生活。


你說那又怎樣?


在這裡已經原生出 企業 => 弄出所有你看到的日常消費跟生活
                 跟法定貨幣 => 該地方主要流通貨幣
                 土地資本=> "當地"核心的基本定義

接著就有稅的出現


即便這些非政府貨幣在好用，但一旦最終企業需要"法定貨幣"繳稅，你需要法定貨幣繳稅

而繳稅綁著各個所有在當地生活的日常，包括信用紀錄、許多基本權利存取

那麼從稅可以原生出法定貨幣的基礎價值，再透過信用系統跟信仰(相信可以交易)放大。



台灣島的貨幣系統也不過百年，當時由蔣碩傑一群人建立的。要建立起一個貨幣系統不難

也不簡單，但之所以建立是因為該島的治理需要，那基於那些基本面建立起來的貨幣

就有他要serve的需求，並且照上面的各種編碼寫入系統。


這跟建立數位貨幣的背景是截然不同的。而數位貨幣的建立本身的背景就不是為了

支持特定地方生活、經營、發展使用的，想像他取代原本法定貨幣的功能只能說想多了。


-

科技有它的自己的基礎，這些基礎也是改變大家的生活。

法定貨幣系統本身+信用體系+法律編碼體系也自成一個系統影響大家的生活。


兩股力量各自並行


你想要洗澡的時候想出比特幣憑什麼取代?

我必須說有滿山滿谷的人整天在想後面這套系統如何永續維持

其中還有人在2022年拿到諾貝爾獎

他山之石可以攻錯，不妨看一下他們建構方式  也許可以給你一些想法

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.191.19.54 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1673626413.A.1BB.html
→ shamanlin: 很多信仰加密貨幣的就是想避開繳稅啊
推 frrr: 繳稅本身就是不合理的 跟繳保護費的概念一樣 政府就是想用稅
→ frrr:  來控制它自身的法幣系統
→ frrr: 終究有一天 大部分人會認知到 法幣系統有多麼不如加密貨幣系
→ frrr: 統的
推 mrclotfamily: 其實繳稅沒什麼不對畢竟還是要建設 但要合理
推 Richun: 繳稅在更早以前是用穀物之類的實體，法幣是後來才成主流。
→ Richun: 凱因斯那套雖然才百年左右，但對政府太有利了所以一直用。
→ shamanlin: 說繳稅不合理的然後一直享受別人繳稅的成果zzz
推 Forfun99: 我只看中這本帳本不可竄改 結案 不用逼逼一些其他有的沒
→ Forfun99: 的
推 dalyadam: = =繳稅哪裡不合理 不然你怎麼用便宜健保 水電 公共設施
→ dalyadam: 稅收本來就是促進法幣在現實流動的手段
→ dalyadam: 當加密貨幣沒有這種強制力的時候  永遠不可能取代法幣
→ dalyadam: #1YWdWYQG 去年五月我就發文過講一樣的事
→ dalyadam: 當時比特幣還有3萬左右
推 dalyadam: 2021年台灣稅收就2兆8450億新台幣
→ dalyadam: 這就是很大的強制流動力   沒有一個加密貨幣有這種強制
→ dalyadam: 流動力
推 bitterwu: 還繳稅不合理 要多無知才說得出這種言論 呵呵
推 xu3yk6cj: 想問下為何流通為何會產生價值呢？
→ xu3yk6cj: 假設所有人都把它作為轉帳工具，而沒有投機者，這樣能夠
→ xu3yk6cj: 推估出對應法幣的穩定價格嗎？
→ shamanlin: 你想要對應法幣的穩定價格不是靠推估而是要靠人去錨定
→ shamanlin: USDT類的就是要靠有人提供保證收購價去錨定的
→ xu3yk6cj: 就是所有人都只有在要轉帳時跟交易所買幣 ，收到就賣掉
→ xu3yk6cj: ，這樣價格會收斂再哪裡呢？想像不出來價值的形成過程…
→ xu3yk6cj: 還是說這種情況價格是多少都可以？
推 xu3yk6cj: 因為維護比特幣運行也是要電費，感覺應該有一個跟維護成
→ xu3yk6cj: 本相關的收斂值嗎
推 xu3yk6cj: 好啦 這好像不是很重要xd
→ xu3yk6cj: 突然想到這問題又想不出來哈哈
推 doom3: 不交保護費 出門連馬路都沒有 出車禍直接死路邊
→ hnjsh: 簡單的說人類文明從社會互動中建立起來，為了維持其社會的
→ hnjsh: 運作產生了許多的規則，幣圈信徒很多奇怪的謬論就是活在這
→ hnjsh: 社會架構中卻全面否定它。要實現那些謬論除非有辦法將自己
→ hnjsh: 完全從一個社會切割出去與世隔絕
→ hnjsh: 就算成功的脫離社會制約，在一處與世隔絕的地方建立了新世
→ hnjsh: 外桃源，下一個問題時歷史永遠不斷的重演，這一波交易所大
→ hnjsh: 批吸金倒閉，在金融史上並不陌生，就是出過事才會出現一堆
→ hnjsh: 限制跟規則，然後進了數位貨幣後又重新發明了一次輪子說這
→ hnjsh: 是一個很酷的新東西。反正要脫離這迴圈，除非退化成一隻猴
→ hnjsh: 子才可能吧
→ brucetu: 幣圈的規則是人吃人 不用監管 DYOR
→ wahaha2005: 某樓應該很嚮往沒有規則沒有法律的地方吧
→ wahaha2005: 如果係你真的去了又能點回來記得報平安唷
推 greg7575: 米國開荒時代確實沒有所得稅
→ greg7575: 稅的概念是跟國家一起出現的
→ greg7575: 後來冒出來的各種稅還造成戰爭
→ greg7575: 最早抽所得稅是十字教的十一捐。
推 greg7575: 1788年開始徵貨物稅，禁止徵所得稅。
→ greg7575: 過幾百年大家被抽習慣了，視為真理。
推 pshuang: 拓荒時代都來了 XD 本版高人真的高
推 bitterwu: 看推文就一堆韭菜 真的是可憐
推 dalyadam: 美國拓荒時代哪裡沒有抽稅阿 不要用"所得稅"去混淆好嗎
→ dalyadam: 到底是供三小
→ dalyadam: 就連第一波踏上美國土地的都會被英國想辦法抽到稅
→ dalyadam: 就算是當時的美國原住民印地安人他們也有一定的
→ dalyadam: 社會系統有類似稅的機制
→ kevinmeng2: 最原始的印第安人還真沒有税的概念，都是部落，照顧
→ kevinmeng2: 好自己家人，哪有什麼上繳。部落衝突也只是厲害的人
→ kevinmeng2: 帶頭。跟完顏阿骨打還沒建國之前有87%像
→ kevinmeng2: 只知道你很努力帶風向…莫非是數位部來的？
推 dalyadam: 就算原始部落還是有類似上繳概念好嗎 印地安人又不是
→ dalyadam: 小部落= =
→ dalyadam: 說不過人開始亂抹了嗎?  支持稅率機制有什麼問題啊??
→ dalyadam: 不管誰執政本來就是該支持繳稅好嗎..
→ kevinmeng2: 你只證明了你根本不懂…笑死
推 dalyadam: 是是是  你最好以身作則現在開始完全拒絕繳稅
→ dalyadam: 燃料稅 土地稅 房屋稅 牌照稅都拒繳
→ dalyadam: 然後以身作則只用加密貨幣買賣物品
→ dalyadam: 對於動不動就開始抹人的  真的是政治腦上身了啊?
→ allen139443: 比特幣本來就不是為了取代貨幣系統，是網路上的金流
→ allen139443: ，像是第三方支付或信用卡
→ shamanlin: 繳稅的歷史要用千年以上來算了啦
→ shamanlin: 不用跟連稅都不懂小朋友吵，通常這種連稅都沒繳幾毛，
→ shamanlin: 還會跟你說他買東西可是有付貨物稅的
推 dalyadam: 可是那位不懂稅的小朋友說我不懂= =
→ shamanlin: 我覺得很簡單，覺得繳稅不合理的應該先從脫離其他人繳
→ shamanlin: 稅所建構出來的方便社會，而不是一邊享受別人繳稅的成
→ shamanlin: 果然後一邊喊著繳稅不合理不要繳稅
推 greg7575: 繳稅的功能是開始有國家概念才玩的啊
→ greg7575: 1913米國開徵個人所得稅，反彈最大的是資本家。
→ greg7575: 經過百年的歷練之後，各種閃躲飄節稅手段都出現。
→ greg7575: 徵所得稅主要是貨物稅已經不夠支付戰爭的開銷了。
→ greg7575: 現代的個人所得稅免徵額提高，同時提高營業稅
→ greg7575: 這就是往有肉的地方去割，徵稅是很有趣的事情
→ greg7575: 歡迎批評，對於稅制也許有更高明的看法。
→ greg7575: 徵所得稅可以像遊樂園一票玩到底，各種公設免再收費
→ greg7575: 完全不徵所得稅也可以，制定使用者付費的規矩。
推 greg7575: 徵所得稅再加貨物稅再加各種燃料附加娛樂規費
→ greg7575: 這就很有趣了，不是單純的抹黑抹白能算清楚。
推 sazabijiang: 收稅沒問題，問題在於回歸到人民身上的比率
→ sazabijiang: 有點像捐錢給慈善機構認養兒童，如果作業費高達9成
→ sazabijiang: 只有1成流到兒童身上，那就不ok
推 pshuang: 人類形成聚落後，就開始繳稅了啦；等甚麼國家出現
→ kevinmeng2: 文章那麼多，不爬文，在這邊凹國家要收稅？
→ kevinmeng2: 我那句話說收稅不好？而是產品的價格由百姓自己決定
→ kevinmeng2: 打破資本結構，而不是現在固化性思維。
→ kevinmeng2: 你根本沒在討論幣，而是變相討論政府收不收稅
→ kevinmeng2: 潛在的轉移討論焦點，還說不是帶風向？
推 dalyadam: 這篇文章內文講啥你有沒有看
→ dalyadam: 這篇文章內文都在講稅了
→ dalyadam: 你沒看文章內文就開始亂抹
→ dalyadam: 我在一開始的推文是回應這篇文章內容
→ dalyadam: 帶三小風向
→ dalyadam: 然後我回"收稅不好"的是在回應2樓
→ dalyadam: 媽的沒看文章內容還有前幾樓推文
→ dalyadam: 在那邊斷章取義
→ dalyadam: 好聲好氣跟你說了 還繼續亂抹  文章內容先看好嗎
→ dalyadam: 媽的滿腦子政治  好好討論不行?
→ hnjsh: 號稱打破固化思維的，結果到頭來都是幾十年或百年前就玩到
→ hnjsh: 崩潰的老把戲，玩殘了再回頭尋求規範跟監管（呵欠）所以俗
→ hnjsh: 語說人類永遠學不會教訓啊
推 class1st: 繳稅不合理？現在花蓮山崩f大你親自去修路了嗎？
→ class1st: 國道新竹那邊每次都塞爆，麻煩沒繳稅的f大用你的比特幣
→ class1st: 去聘人做建設舒緩車流
→ class1st: 這篇明明就回的不錯 用途確實不同歷史脈絡就不同 在那
→ class1st: 邊回什麼繳稅不合理等待取代法幣 有沒有看文啊
推 foolwind: 價格由百姓自己決定 大概連屎都沒得吃
推 sdd5426: 有本事不要享受任何公部門提供的任何服務就可以說繳稅不
→ sdd5426: 合理
推 sdd5426: 至少從人類開始農耕定居就開始有政府的概念了啦 當土地是
→ sdd5426: 重要的財產時你隔壁的小王小明小妹整天來跟你吵邊界的半
→ sdd5426: 畝三分地時你就會希望有個擁有權力的上層存在來協助處理
→ sdd5426: 這些糾紛了 去中心化？聽起來很美好 但代價就是什麼事情
→ sdd5426: 都要自己處理 人類就是懶惰的 不然加密貨幣也不會玩到變
→ sdd5426: 成一堆大型交易所
→ nick2nkite: 它不是幣 是商品 只是命名為幣 不代表它的本質是幣
→ nick2nkite: 若中本聰當初命名為BitGold 今天就不會一直被誤會了
推 sazabijiang: 其實取名為幣也不是問題啦，就是拿來支付用
→ sazabijiang: 有些人會說比特幣就是拿來支付駭客贖金、洗錢，對阿
→ sazabijiang: 那就證明比特幣真的是拿來支付用，不是嗎。
→ sazabijiang: 你覺得拿來支付贖金、洗錢是不好的，那只是剛好你
→ sazabijiang: 沒有這個需求。當你有轉移資金的需求，但是不想被
→ sazabijiang: 政府控管時，沒有比特幣的話你要怎麼做？黃金、鑽石
→ sazabijiang: ，都是現行代替法幣的支付工具，比特幣只是更方便、
→ sazabijiang: 更能防偽，交易速度更快而已。
→ sazabijiang: email被發明的時候，當時的人們都說傳真機已死，但
→ sazabijiang: 時至今日，許多企業尤其日本，仍大量使用傳真機，
→ sazabijiang: 而發明email的人也沒有打算取代傳真機，就是個替代
→ sazabijiang: 方案。
推 chigo520: 繳稅不合理= = 那你意思是說通通使用者付費麼?
→ LukaDon77: 對一般人來說 錢就是錢 歷史脈絡能吃嗎 重點是好不好
→ LukaDon77: 用
→ LukaDon77: btc能讓我買便宜steam遊戲我就用這樣而已 沒那麼複雜
→ a79111010: 以前還真的可以(?
→ shamanlin: 上面說對一點就是有利就用，所以看看現在用的都啥
推 allmighty: 洗錢用的
推 neomaster: 價格由百姓決定? 我還以為是由供需決定
推 teeeenspirit: 所以才談價值存儲的可能？流通貨幣等世界末日再說吧
推 touurtn: 說繳稅不合理但是允許加密幣交易有摩擦成本 這智商…
推 sazabijiang: 兌換外幣如果要繳稅，合理嗎
→ neomaster: 台幣換美金，要被課稅?