[閒聊] BTC無用化 有什麼好處？

[okpk3k (登登)]

在版上看過版主黑鴉大文章的人，應該都知道，不擴容的BTC是多麼地無用，擴容後的BCH是
多麼地強大。

這邊再重述一下BTC的無用：

因為BTC到現在都不擴容，區塊尺寸維持中本聰的設定，1MB，導致的結果就是，每十分鐘產
出的區塊可能只能塞三千多筆交易，除以600秒，也就是一秒的交易次數才5筆，從理論上看
，最大的交易速度每秒也才7筆交易，低的可憐，遠低於擴容到32MB的BCH, 每秒100筆交易
。

所以BTC有以下缺點：

缺點1. 交易手續費昂貴、交易壅塞：為了擠進這小得可憐的區塊，使用者必須付出較高的
交易手續費給礦工，讓礦工願意接受這筆交易，手續費給得越高，越受礦工青睞，同理，交
易手續費給得越低，越難被礦工收入區塊，可能要等好幾個區塊才能交易成功。（一個區塊
約要等十分鐘）目前BTC的交易手續費約要0.0002到0.006BTC，用四萬美去算，約要8~240美
元，普遍在20~30美元。也是因為一筆交易手續費就高達幾十美元，BTC無法被使用在小額的
日常交易上，買個生活用品50美元，手續費就要25美元，這是任何人都無法接受的。

而目前BCH的交易手續費約只要0.00001BCH或更低，以1BCH=200美元來算，只需要0.002美元
，0.06台幣就可以，幾乎是可以忽略。

缺點2. 交易速度緩慢：就算付了偏高的交易手續費，BTC一個區塊生成速度大約就是十分鐘
，為了等待交易被收到區塊內，至少要等十分鐘，如果要像交易所，要等更多個區塊生成（
確認數），那就要等更久，買個飲料要等10~30分鐘，日常小額交易是無法接受的。

而BCH有“零確認交易”功能，只要三秒就能交易完成。相關技術細節請在版上搜尋黑鴉大
文章“零成本免KYC”

文章代碼：#1YYenEEP


以上兩點缺點，bitcoiner認為BTC就是沒有用的爛東西，無法用於生活上的日常交易，也有
違當初中本聰創立bitcoin的用意。



那BTC那麼無用，有什麼好處嗎？
為何感覺有人刻意把BTC無用化？
(2017年bitcoin被分成兩派，支持擴容的一派硬分叉成BCH, 堅持不擴容的一派就是現在的B
TC)


其實版上看不太到“不擴容派”的充分理由，可能是說，不擴容才能有較高的安全性、可以
讓更多人去跑完整的節點，但版上黑鴉大都算推翻這樣的說法了。

我舉幾個我認為 “目前”BTC無用化的好處，不一定正確，歡迎大家討論

好處1. 幫助礦工收益增加：之前版上就有一種說法，認為bitcoin每四年挖礦獎勵減半，如
果未來BTC價格無法每四年都翻倍，那久了就會因為BTC挖礦獎勵過低，導致無法吸引更多人
來挖礦，甚至導致礦工收入銳減、算力無法維持、安全性出問題。（算力越高，節點越多，
安全性會越高）

而BTC不擴容，強迫每個區塊都塞得滿滿的，迫使使用者“拉高交易手續費”來完成交易，
就會看到一個區塊的挖礦獎勵比原本預定的獎勵來得高。例如現在BTC每個區塊的挖礦獎勵
應該是6.25個BTC，但實際去看區塊鏈上的資訊，每個區塊的獎勵約是7點多顆BTC，多出來
的1.多顆BTC就是來自三千多筆交易的手續費，雖說比起6.25顆才增加約20~30%，但已經是
很明顯地拉高礦工的收益了。

目前BTC一個區塊挖礦獎勵約7.x顆BTC
https://i.imgur.com/ouoDQoF.jpg

BCH因為區塊塞不滿，使用者不用拉高手續費就能交易成功，一個區塊挖礦獎勵就是目前的6
.25顆BCH(每四年減半）
https://i.imgur.com/3FV5DSd.jpg


所以未來如果減半了兩次，獎勵從目前的6.25變成3.125跟1.625顆，只要BTC交易的需求跟
現在差不多，那礦工還是能額外獲得1.多顆的交易手續費，況且這交易手續費不是固定的，
未來如果交易更壅塞，那單筆交易手續費就會需要更多BTC(供需法則下達到平衡）。

所以BTC不擴容，即使未來BTC幣價沒有每四年都翻倍，礦工的收益也不會減少太多：
2023挖礦獎勵：固定6.25+1.x浮動手續費=7.x
2027挖礦獎勵：固定3.125+1.x=4.x
2031挖礦獎勵：固定1.625+1.x=2.x
...
...
2044:固定0.09765625+1.x=1.x
...
...
2064: 固定0.003+1.x 還是等於1.x顆

所以可以看到，即使BTC不擴容，區塊交易壅塞，強迫使用者拉高手續費，即使未來BTC幣價
沒有每四年都翻倍，還是可以幫助礦工的收益在未來不被減半，因為每個區塊獎勵會慢慢變
成 手續費 為大宗而不是原本的固定獎勵。況且未來如果BTC更普及、交易更壅塞、手續費
還會再被一直拉高，到時可能一個區塊的手續費獎勵就不只1.x顆BTC(目前BTC交易都是用來
大額做SoV, 價值儲存，即使未來手續費貴到1000美金，都可能比買房抗通膨的房仲1~4%手
續費便宜）

結論1：BTC是偏向礦工收益，逼迫交易使用者付出更多手續費給礦工；BCH是對交易使用者
友善，讓手續費低到可忽略，而礦工收益是固定的，如果未來BCH幣價沒有每四年就翻倍，
區塊尺寸也還是大到塞不滿，那礦工的收益就真的會越來越少。


好處2：BTC不會威脅到法幣的地位：因為它無用，根本不能拿來當“日常交易”的貨幣，所
以它不是“數位貨幣”，這共識根本到處都成立，從圈外到圈內的bitcoiner 都成立，圈外
人說它是數位黃金！？圈內人說它是炒作炒幣的好標的，bitcoiner說它是垃圾，根本沒有
人當它是“威脅美元霸權”的數位貨幣。

有人會刻意將BTC無用化就為了這點嗎？我不知道，我只知道這點很成功，華爾街、貝萊德
說BTC是抗通膨的數位資產，SEC、CFTC都說BTC不是證券而是像黃金、白銀一樣的大宗商品
（commodity)，擁抱BTC當法定貨幣的國家使用BTC交易的人口也少得可憐。

所以現在有國家會因為“BTC可能威脅到法幣地位”而禁止它嗎？美國有因為怕美元霸權被B
TC影響而打壓BTC嗎？如果明年美國BTC ETF通過，那更是歡迎更多傳統市場資金進入BTC市
場。

結論2：BTC是無用的，不會威脅到任何法幣的地位，最多就是能跟法幣並存的 “投資商品
”，在BTC發展的路上，不會有人擔心法幣被取代而禁止它。



看了以上這兩點好處，會有人想買BTC嗎？

我承認BTC是無用的，它現在唯一的用處就是一個抗通膨的數位黃金，但光是這點就夠了，
它快要走入傳統市場投資者的投資範圍了，對華爾街來說BTC有以下三個優勢：

優勢1：是數位資產、卻不受控於任何一個國家、組織、財團，中本聰也消失了

優勢2：安全性最高，BTC是目前POW crypto 中節點最分散、算力最高，BTC算力約是BCH的
一百倍高，機構隨便投資都幾千萬、幾億美元，重點順序一定是風險大於收益，會選最安全
的。

優勢3：總量有上限，被人們逐漸認為可以抗通膨，這點要前面兩個優勢都成立，才會有集
體共識，而且不需要第二個BTC(其他幣可能也有總量上限，但沒人想買來抗通膨）

現代貨幣脫勾實體黃金後，根本就是在無限量印錢，今年美債繼續創新高，只要通膨問題不
解，黃金跟BTC價錢就會一直往上爬，不是黃金價值變高了，是法幣貶值了，BTC漲幅又會大
於黃金，因為還有大比例的人類還不認識BTC是啥鬼，而每個人都認識黃金了。


還有其他被黑鴉大認證過的優勢：

a. 波動性越來越小：越來越不像一開始的BTC，當時一年動不動就翻十倍，現在已經變慢速
增長了，但波動性變小才有可能吸引保守的機構、傳統市場投資者來投入少比例的資金，不
用多，全球股市市值約100兆美金，BTC目前市值只有8千億美金，差了一百倍以上，機構投
入1%資金就夠BTC翻好幾倍。

b. 十幾年來BTC根本沒什麼改動，也沒新的夢可吹：表示BTC是穩定、安全的東西，不會像E
TH那樣一直在改動、更新，ETH像證券、而BTC是像大宗商品（çommodity)


以上幾點，就算未來BTC漲幅不像2013那樣誇張一年翻十倍、兩年翻百倍，只要未來一兩年
內能翻倍、2030年能翻個十倍，都已經比傳統市場的報酬多太多太多了（傳統市場是用72法
則在算資產何時翻倍），就足以讓我投入一部分資產投資BTC了



另外，在版上，看到黑鴉大介紹的BCH，了解到BCH的強大後，讓我對BTC的未來更加充滿想
像！

BCH強大的這一段文不見了...(用手機編輯文章導致的...)

原本我敘述了BCH的強大

讓我了解到 人類目前的區塊練技術 已經達到 可以滿足 用於全世界日常交易的需求了

然後才接下一段 說明我為何還是看好BTC的未來

(有人知道怎麼救回最一開始的發文內容嗎?)


請問2017年擴容bitcoin 跟2077年擴容bitcoin有何差別？（2077是我亂舉的數字）

2017年，誕生8年的bitcoin應該已經算發展起來了，幣價也都破千美元了，但普及率應該都
是算低，不論是個人投資客、機構、國家，接受投資BTC的比例應該都算少數，不算普及，
就算是現在2023，我認為都離“普及”還有一大段距離，那2017年如果bitcoin就團結一起
擴容，沒分BTC、BCH，讓世人知道bitcoin的強大，知道它真的可以用在日常交易上，會有
多少人擔心它來挑戰法幣的地位？

這目前並沒發生，即使BCH技術都呈現出它有多強大，現在也沒什麼人在提BCH，而BTC是無
用的，沒國家在擔心BTC的威脅。IMF倒是有嚴重警告將BTC當成法定貨幣的國家，但目前效
法的國家並不多，美國也沒在擔心它會威脅美元地位，反而把它當投資商品，可以跟美元共
存，準備推出現貨ETF。


但2077年，誕生68年的BTC會怎麼樣？
（2077是亂舉的數字）

先單純猜測，可能那時它還是號稱是數位黃金，一樣的無用，但變成“普遍”認同的“抗通
膨資產”，不論現貨、期貨、ETF、各式基金都有BTC的市場，很多人都有投資它，甚至擁有
它，BTC普及化，但就是沒人認為它會影響法幣的地位，因為它不是數位貨幣，它無用。

到時十個人中有七、八個人有投資它、國家政府官員也普遍接受它、擁有它、監管著它。

這時BTC才擴容，幾個月就能順利升級，跟現在的BCH一樣強大，明顯就是可以拿來日常交易
的 “數位貨幣”。本來甲是賣掉BTC換成美元跟乙買xxx，乙再拿賺到的美元換成BTC做價值
儲存來抗通膨，結果擴容後，甲乙發現可以直接用BTC做交易，速度還超快且幾乎沒手續費
。

到那時即使BTC威脅到美元的霸權地位，還有誰會跳出來禁止BTC呢？

在民主國家，少數的人是要服從多數人的，只要BTC普及，就算威脅到法幣，也根本無法阻
止BTC的發展了。

想到這，覺得“BTC的無用化”好像也可能是被人刻意為之的，至少現在從幣價、評論、機
構、監管看起來，發展還蠻順利的。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.34.42 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1702401599.A.4C0.html
→ okpk3k: 結論：BTC以退為進，無用化後跟法幣並存，等待未來普及化
→ okpk3k: 後再擴容，無人能擋。
→ okpk3k: 要毀了bitcoin只能越早越有希望，2013沒人用51%算力攻擊
→ okpk3k: 毀了它，2023年可能連世界首富、美國政府都無法收買超過5
→ okpk3k: 1%的算力
→ okpk3k: 2024如果沒人能阻止BTC ETF的申請，等到2053年BTC投資普
→ okpk3k: 及後，反對BTC的人會反而是少數
→ okpk3k: 晚上在看BCH 區塊資訊時，怎麼感覺有人的算力過半了啊？
→ okpk3k: 可以很頻繁地看到同一個出塊者的地址，隨便找就能看到連
→ okpk3k: 續四個區塊都是同一位出塊者...
→ okpk3k: BCH 區塊高度823296到823299都同一位
※ 編輯: okpk3k (61.230.34.42 臺灣), 12/13/2023 02:35:32
推 KAKU29: BCH的理想是未來普及後 有大量交易塞滿區塊
→ KAKU29: 礦工靠手續費就能生存  但這件事要發生好像不太容易
推 DarkerDuck: 優文m起來等permabull
→ javid4ever: 一個商品要成為交易媒介首先必須要能儲存價值，縱觀貨
→ javid4ever: 幣歷史，有哪個非法定貨幣的商品是先成為交易媒介再成
→ javid4ever: 為價值儲存的？因為人們期望它能持續維持它的價值，才
→ javid4ever: 會有人願意把它作為交易媒介。法定貨幣之所以扭轉了這
→ javid4ever: 項事實，是因為實體黃金的清算速度實在是太慢了，讓各
→ javid4ever: 國央行有操控的空間，漸漸地與黃金脫鉤，創造出一個fi
→ javid4ever: at能夠在不是價值儲存的前提下，也能是交易媒介的幻覺
→ javid4ever: 。事實上，政府並沒有創造出貨幣，他們也沒有創造貨幣
→ javid4ever: 的能力，他們能做的僅僅是延續之前金本位的的計價單位
→ javid4ever: ，漸漸地與黃金越走越遠，這是一個緩慢的過程，脫鉤不
→ javid4ever: 是一夕之間就能完成的。
→ DarkerDuck: BTC歷史上還真的先是交易媒介屬性遠大於SoV屬性
→ DarkerDuck: 這BTC 2015年以前的歷史查一下就有的東西
→ DarkerDuck: 當初美國把silkroad抄掉打擊了BTC交易媒介屬性
→ DarkerDuck: 還造成BTC價格暴跌，這些都是無法扭曲的歷史事件
※ 編輯: okpk3k (61.230.6.82 臺灣), 12/13/2023 08:59:46
→ DarkerDuck: http://tinyurl.com/yseahdz6
※ 編輯: okpk3k (61.230.6.82 臺灣), 12/13/2023 09:01:50
→ okpk3k: 喔喔 剛好在用電腦編輯文章, 希望沒砍到黑鴨大的推文
推 john371911: 立論清楚推。等看更多反論。
推 dans: javid4ever : 「有哪個非法定貨幣的商品是先成為交易媒介再
→ dans: 成為價值儲存的？」多到哭吧，不過看在你有定見才立論，解
→ dans: 釋了也浪費口舌，反正結論就是我大BHC天下無敵BCH萬歲萬歲
→ dans: 萬萬歲BCH將統領地球主宰宇宙傲視銀河系
推 tomap41017: 法幣都會貶值哪來價值儲存？
→ javid4ever: 法定貨幣因為與黃金脫鉤，已經喪失價值儲存的功能，因
→ javid4ever: 此人們才要尋求其他管道（房地產、股票和債券等）
→ javid4ever: 在一個以物易物的社會，任何商品都可以是medium of ex
→ javid4ever: change, 但每個商品的可銷售性不同，意味著某個商品，
→ javid4ever: 因為它的特性（稀缺，不易損壞等），最後會脫穎而出，
→ javid4ever: 讓它多了另一層價值（monetary primium）。因為交易的
→ javid4ever: 雙方意識到這個商品可以更好的儲存價值，越來越多人開
→ javid4ever: 始以這個商品做為交易媒介, 讓它最後變成“common” m
→ javid4ever: edium of exchange
推 frrr: 說法幣能價值儲存的人 可以去看貨幣背後的秘密 來修正錯誤
→ frrr: 的認知
→ okpk3k: 感謝黑鴉大在26樓補充歷史事件，證明就算 “BTC不普及，
→ okpk3k: 只要有優秀的交易媒介功能，就會被打擊”
→ okpk3k: 現在BTC無用化，最好讓世人都認為，它無法當交易媒介，不
→ okpk3k: 是數位貨幣，只是數位黃金，這樣有利於BTC慢慢猥瑣發展，
→ okpk3k: 跟法幣和平共存，不會被當權者打擊，
→ okpk3k: 等到BTC普及後，不論它那時擴不擴容，都只剩下少數人在反
→ okpk3k: 對它。那時它如果一擴容，幾個月就能擁有現在BCH的強大功
→ okpk3k: 能，一個普及、同時擁有價值儲存、交易媒介功能的bitcoin
→ okpk3k:  就誕生了，到那時還有持有法幣的優勢嗎？
→ okpk3k: 重申，我沒那麼樂觀，光要等到BTC的投資普及，可能30年都
→ okpk3k: 達不到，2023、2033、2053永遠都會有人類反對BTC的
推 adamcha: 樓上的等BTC普及後  甚麼是普及? 每個人都持有嗎
推 DarkerDuck: 變成投資商品後，要普及化根本只會更難
→ DarkerDuck: 全世界市值最高的公司Apple，股東人數才只有23K而已
→ DarkerDuck: http://tinyurl.com/5ctxu5jn
→ DarkerDuck: 更何況以很多傳統投資者標準而言
→ DarkerDuck: BTC根本算不上是投資，頂多可算是風險對沖工具而已
推 chysh: BTC的價值是共識，你現在也無法拿黃金跟店家買東西啊
→ DarkerDuck: 黃金的國際交易共識至少持續了上千年深入到文化之中了
→ DarkerDuck: 更不用說就算到現在還有來自各國央行的剛性需求
→ DarkerDuck: BTC的SoV"共識"?? 1/197國家的共識?? 10年的共識??
→ DarkerDuck: 每次都重複聽到共識，隨便量化一下就知道根本不存在
→ DarkerDuck: 蘋果做出好的商品，輕輕鬆鬆普及到全球各地
→ DarkerDuck: 但蘋果作為投資商品，卻只有極少數的人持有，普及不了
→ aa741121: 金銀二元論時代，金幣收藏銀幣流通，區塊鏈未來什麼情
→ aa741121: 況我不懂，我只想要對沖印鈔機賺價差就好
→ javid4ever: 有一點我真的搞不懂，為什麼其他國家的bitcoiner都願
→ javid4ever: 意為自己的bright orange future 做奮鬥，而台灣的卻
→ javid4ever: 都只想當一個rent seeker呢？
推 rand: 我看 Maxi 都是說只要 buy&hold 就好啦
→ rand: KOL 也是說只要現貨 ETF 過了機構就會來抬轎
推 swqq: 因為台灣人比較聰明，聰明人喜歡投機不是投資。
推 Richun: BTC無用化會比任何的現實資產更快歸零，當它存了夠多的「
→ Richun: 法幣」在裡面時，只要其中幾個大戶決定抽手，這整個基本交
→ Richun: 易速度可悲到爆炸的問題會直接引發擠兌的現象，而且根據規
→ Richun: 則，有BTC越多的人在這種時候肯犠牲一點一定坐得上第一班
→ Richun: 逃難列車，連1顆都沒有的就只能絕望的看著自己的錢快速歸0
→ Richun: *連一顆都不到的持有者
→ okpk3k: BTC已經無用14年了啦，每年都會有人在喊歸零，到底何時歸
→ okpk3k: 零啦
推 staytuned74: aapl 股東主要都是fund,不代表股東人數少
→ okpk3k: 什麼叫普及喔，沒有標準的數字，也不用人人都持有，用民
→ okpk3k: 主國家的角度來看，只要到時多數人都不反對BTC，那就算有
→ okpk3k: 少數人想禁止BTC，應該也無法成立。美國國會也是需要聽取
→ okpk3k: 民意的，2018年祖克伯去加密貨幣聽證會時，根本就是叫去
→ okpk3k: 被洗臉的，但2021的聽證會那些議員的態度就明顯好很多。
→ okpk3k: 不過去年FTX倒台，應該下降了不少支持加密貨幣的民意。
推 sdtty: Bch的打法就是不要命的補貼，當補貼收不到效果，那最後的下
→ sdtty: 場自然是歸零。BTC的打法則是不要命的吹SOV, 以為只要漲價
→ sdtty: 就能不需擴容，但當有一天漲不動了，下場一樣是歸零
→ okpk3k: 現在BTC一顆到4萬美，一天的交易量在一百億美元上下，總
→ okpk3k: 市值8千億美金，占所有加密貨幣市值約50%，也已經算是全
→ okpk3k: 球前十大資產了，這樣黑鴉大都不認為已經有價值儲存的共
→ okpk3k: 識？那要多高，你才承認已經形成共識？像黃金市值到10兆
→ okpk3k: 美金？那BCH市值不到BTC1%該怎麼辦？
→ okpk3k: https://i.imgur.com/VeUXi6t.jpg
推 sdtty: 共識是會改變的，92共識在過去是台灣人的民意，但如今已不
→ sdtty: 是多數人的共識
→ Richun: 大多加密幣的特性是沒有擔保，同時沒有如黃金的物化獨特性
→ okpk3k: BTC漲不動那為何會歸零？ 邏輯是什麼？
→ Richun: 。當有數個大戶決定要倒貨時，不管你前面共識如何，都會遇
→ Richun: 到擠兌情況，這時會引起人們恐慌更想換回法幣。但BTC的網
→ Richun: 路之慢使得只要不是BTC在交易所內的，除大戶都會被卡死。
→ Richun: 各方都開始拋售的情況下，礦工自身的收益(法幣本位)也快速
→ Richun: 下滑，利益過低時會乾脆停機降低損失，此時的網路更脆弱。
推 sdtty: BTC漲不動，四年減半算力跟著減半，安全性不足自然逐漸歸零
→ sdtty: 。
→ Richun: 所以這種歸零是不知何時發生，但發生後只要超過一個點就會
→ Richun: 雪崩式下跌，這個是為什麼我說BTC會快速歸零的原因。
→ Richun: BTC無法承擔日常交易的情況下，不可能成為金融的本位貨幣
→ Richun: 作為一項投資商品，它的泡沫比鬱金香的泡沫還會可觀太多。
→ okpk3k: sdtty懶得看我內文齁，現在BTC區塊的手續費已經高到1.多
→ okpk3k: 顆BTC，就算2066年已經減半到0.003顆的挖礦獎勵，礦工還
→ okpk3k: 是有1.多顆BTC的手續費啦，不用擔心算力銳減啦
推 a23962787: 等等那個sdtty還是我以前認識的sdtty嗎
→ a23962787: 倒是BTC教主的職位一屆接一屆
→ okpk3k: 我只同意 當大戶倒貨時，流動性不足以支撐時，BTC價格會
→ okpk3k: 崩盤，可能崩30~50%，如果沒人進場抄底，可能就會歸零，
→ okpk3k: 但貪婪的人類還是會進場抄底的，歷史上BTC早就崩盤好幾次
→ okpk3k: 了，沒有一次“有共識地歸零”。
推 john371911: 的確在這波銘文熱潮前、中間冷卻期比特幣交易數也多在
→ john371911: 200k/日 以上。BCH則看起來銘文熱時，日平均看起來不
→ john371911: 到100k. 加上交易費價格，BCH交易費收入輸BTC很大。
→ okpk3k: BCH大尺寸區塊就是要讓全世界的日常交易都塞不滿啦，手續
→ okpk3k: 費獎勵要變高，前提就是每個區塊都是成千上萬筆交易
推 ripple0129: 未來BTC不會擴容，不然就跟你說的2077年還是有1.x顆
→ ripple0129: 獎勵抵觸了
推 ripple0129: 講BTC歸零就比較扯一點了，等同於加密貨幣市場全部歸
→ ripple0129: 零，我是覺得發生機率趨近於0，之前519交易所還主動
→ ripple0129: 斷線保住BTC不要繼續下跌，很多靠BTC吃飯的回想辦法
→ ripple0129: 保住的
→ okpk3k: 未來如果BTC普及才擴容跟2017年未普及就擴容的效應是天差
→ okpk3k: 地遠，現在即使是強大的BCH，台灣只有一百間商店可收，請
→ okpk3k: 問想學黑鴉大用BCH過活的人有幾個？沒商家（賣家）、沒買
→ okpk3k: 家，BCH發展只能龜速成長。未來如果普及後，因為擁有BTC
→ okpk3k: 的人很多，自然形成買家多、賣家也多，加上擴容後人們發
→ okpk3k: 現BTC交易速度變快、手續費變低到可忽略，到時，才有可能
→ okpk3k: 跳過法幣來做日常交易，這時的挖礦手續費才有可能用幾萬
→ okpk3k: 筆來維持。
推 leechiungyi: XDDD這個是替身啦，這不是那個sdtty
推 DarkerDuck: BTC支持者怎麼總是幻想BTC會擴容???
→ DarkerDuck: 上次這樣幻想的，就是好幾年前的上一版sdtty
→ okpk3k: 至於BTC普及後到底要不要擴容？就看BTC的野心了，不擴容
→ okpk3k: ，就乖乖繼續當數位黃金跟法幣共存，而擴容到時就會動搖
→ okpk3k: 法幣的地位，到時也沒人能阻止了
→ DarkerDuck: http://tinyurl.com/yeymn8aa  有請BTC的CEO告訴你
→ DarkerDuck: 現在控制BTC的那一群人的核心利益和BTC發展是完全的
推 DarkerDuck: conflict of interest
→ DarkerDuck: 更不用談啥野心了，賺美元要緊好嗎
→ DarkerDuck: 而且擴容並非是對礦工不友好
→ okpk3k: 其實思考的問題是 如果你認為bitcoin 在N年後就是會取代
→ okpk3k: 法幣，到時人類會普遍使用bitcoin來做日常交易（N年可能
→ okpk3k: 要百年以上，我們這一代應該看不到這未來），那請問是怎
→ okpk3k: 麼做掉法幣的？怎麼過美元霸權這一關的？
→ DarkerDuck: 當初紐約"共識"可是礦工力挺出來的礦工共識要擴容
→ okpk3k: 是像BCH一樣，展示著bitcoin 的強大明目張膽地跟法幣宣戰
→ okpk3k: ，然後期許加入BCH的人類會越來越多，最終打敗美元呢？
→ DarkerDuck: https://kknews.cc/tech/e8m2naz.html
推 lupefan4eva: 虛擬幣都是龐氏騙局 不用想那麼多
→ okpk3k: 還是像BTC現在一樣，先無用化，跟法幣和平共存，然後一句
→ okpk3k: 數位黃金吸引愚蠢的大眾來擴大市場，猥瑣發展，等到普及
→ okpk3k: 後再一舉擴容打敗法幣？
→ okpk3k: 怎麼想都是BTC這策略會比較快速達到 “取代法幣”的結果
推 lupefan4eva: 專心在龐氏騙局賺一些零用錢 不是很香嗎
→ okpk3k: BTC CEO一定要這麼說來無用化啊，不然直白白地說bitcoin
→ okpk3k: 好棒棒，是叫國家機關來打擊嗎？
推 penolove5566: 有點東西，50年後再來看看
→ okpk3k: 結論：BCH攻略路線是，直接擴容用技術來呈現bitcoin 好棒
→ okpk3k: 棒，直接表明能做全世界的日常交易媒介，藉此來吸引人群
→ okpk3k: 加入Bitcoin，不畏懼當權者的打壓，以時間來取勝法幣。缺
→ okpk3k: 點：技術文太難，黑鴉大發表的bitcoin強大文，十個人中不
→ okpk3k: 知道有沒有五個看完，看完不知道有沒有3個人懂，懂了不知
→ okpk3k: 道有沒有1個人有需求或被吸引，門檻過高，發展速度緩慢。
→ okpk3k: BTC攻略路線是，不擴容、廢掉0交易確認功能、無用化，不
→ okpk3k: 挑戰法幣，跟法幣和平共存，然後不說技術文，每個KOL就一
→ okpk3k: 句“數位黃金帶你發大財”，對愚蠢、貪婪的大眾直接有效
→ okpk3k: 地擴大市場，幣價升，算力跟著升，安全性升，升久了連懷
→ okpk3k: 疑Bitcoin 的人都會忍不住買個1%，普及後再擴容，露出真
→ okpk3k: 技術，無人能擋，法幣直接被取代。
推 DarkerDuck: BTC CEO拒絕後，Peter Todd接力，摩爾定律已經終結
→ DarkerDuck: 要擴容只能夢裡見
→ DarkerDuck: https://youtu.be/-Dy4DeVhk_g?t=2571
→ DarkerDuck: 最聰明的Luke還想要縮容咧，擴容??
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/pwzLSUN.png
→ okpk3k: 沒普及就擴容就只是找死啦，26樓歷史事件已經證明了，誰
→ okpk3k: 敢出來說bitcoin 好棒棒，日常交易功能可以打敗法幣、VIS
→ okpk3k: A、PayPal，等不到大眾的認同，國家機關就往死裡打了。
→ okpk3k: 你在版上說那麼多技術文，中本聰中英論文貼了幾百次，這
→ okpk3k: 版上可能連一成的人都沒打開看過啦，更別過說看懂的有幾
→ okpk3k: 個、看懂還能認可的的剩幾個？大概萬中選一才有一個“黑
→ okpk3k: 鴉大”啦
→ DarkerDuck: 看不看得懂根本不影響BTC現在的最終命運
→ DarkerDuck: 因為BTC本來的設計本來就不是用來當黃金的
→ okpk3k: 來這版的人，9成都是只問，能賺錢嗎？一句“BTC是數位黃
→ okpk3k: 金，發大財”就比你技術文有效多了啦
→ DarkerDuck: 硬要這樣幹的後果上面的影片就解釋了: tail emission
→ DarkerDuck: 假如這樣搞還能催眠自己是數位黃金那可能吸毒了
→ DarkerDuck: 其實可能也等不到那個時候，大概只要permabull終結
→ DarkerDuck: 就可以導致足夠的連鎖反應導致數位黃金掰不下去
→ okpk3k: 沒幾隻貓看不懂BCH的好，那BCH是要怎麼發展？
→ okpk3k: 應該是“沒幾隻貓看得懂BCH的好”
→ DarkerDuck: 早期也沒多少人懂得Bitcoin的好，所以有很多真的
→ DarkerDuck: 傳教士: 像是RogerVer，Andreas M. Antonopoulos
→ DarkerDuck: 才能夠短短幾年間，讓Bitcoin的交易屬性強大發展起來
→ okpk3k: 沒差啦！光是寫“tail emission”，這版上知道這是啥鬼的
→ okpk3k: 人就少得可憐了，你還真以為這些人看到這字眼就會聰明地
→ okpk3k: 拋貨出場了？
→ DarkerDuck: 但現在這些傳教士都變成KOL，整天報明牌
→ DarkerDuck: 劣幣逐良幣早就不可逆，permabull結束就差不多了
→ DarkerDuck: 再蠢的人看到permabull結束也不可能繼續hold了
→ okpk3k: 早期是這樣沒錯啊，因為從2009誕生，就是無中生有的東西
→ okpk3k: ，要被認可，只能靠技術派的bitcoiner 來堅持下去，但終
→ okpk3k: 究是會遇到這些現實問題“怎麼讓普羅大眾接受？”、“動
→ okpk3k: 搖法幣地位怎麼避免被打壓？”
→ okpk3k: 就跟選舉一樣啦，“認真說政見”吸引到的票數不一定比“
→ okpk3k: 大灑幣政策”、一句“xx發大財”有效啦
→ okpk3k: 這種候選人當選也不會為人民著想，就是你說的劣幣逐良幣
→ okpk3k: 。但BTC要擴容升級，幾個月就可以了，比懷胎十月還要短。
→ okpk3k: BCH再好再強，但沒人看懂，發展緩慢，就跟認真說政見，但
→ okpk3k: 吸引不到選票的落選人一樣啦，你只是認為一場落選，那可
→ okpk3k: 以選一百場，總有一天良幣會被大眾發現的
推 john371911: 原Po上面說的很關鍵。可能BCH還要比比特幣早改加長尾
→ john371911: 排放，同時加上超出21M就燒一個比例的交易費。不然可
→ john371911: 能大幅採用前可能算力就不夠存活了。
→ okpk3k: 你都清楚現在BTC炒上來的原因就是"KOL報明牌來吸引愚蠢、
→ okpk3k: 貪婪的大眾”了，怎麼會覺得這些人會突然覺醒？會突然看
→ okpk3k: 清BTC的本質？會毅然決然地放棄hold? 去年六萬9都跌80%了
→ okpk3k: ，這些人被打醒了嗎？離場了嗎？現在爬回4萬的原因有變嗎
→ okpk3k: ？沒有嘛
→ okpk3k: BCH是bitcoiner的理想，未來應該不會為了生存改加長尾啦
→ okpk3k: ，到時真吵起來，八成又是硬分叉
→ okpk3k: 現在BCH算力是BTC的百分之一，隨便一個BTC礦場過去搞BCH
→ okpk3k: 輕易就過51%了，bitcoiner 有在擔心安全性的嗎？隨便看BC
→ okpk3k: H區塊，都能找到連續出塊的紀錄，真要被搞，早就不安全了
→ okpk3k: 誰知道它的連續出塊，是不是有人回溯區塊紀錄，然後用超
→ okpk3k: 強算力直接生出最長鍊取代原鍊的區塊（51%攻擊）
→ okpk3k: 不過別擔心，版上買BCH的人也不全部知道啥是 “51%攻擊”
→ okpk3k: ，不會全都拋貨離場的
→ john371911: 有發生過。https://reurl.cc/q09Nz3
→ john371911: 但我想應該不太會再發生。這應該是礦池才能做的，一這
→ john371911: 麼做，被發現發現，違反眾多持幣礦工的利益那礦池就會
→ john371911: 被唾棄，鏈會再被重組回來。
→ john371911: 發起攻擊的礦池從此不在有算力，攻擊也會被重組掉，
→ john371911: 恐怕很難獲利。
→ john371911: 再 啦！請幫我改掉，並刪這條推文☺
→ javid4ever: Bitcoiner 和Bitcoin cash-er還是不一樣的，建議你不
→ javid4ever: 要混著用比較好，像我就不想和BCH有沾上任何的邊。還
→ javid4ever: 有就是BTC CEO，會讓newbie以為Bitcoin像ETH還有其他s
→ javid4ever: hitcoins一樣背後有一個團隊在管理。
→ okpk3k: 現在不敢用手機編輯文章，要晚點
→ okpk3k: 哦哦哦，我以為bitcoiner 就是支持"bitcoin"的人，不分BT
→ okpk3k: C, BCH
→ okpk3k: 偷幣容易被發現，那回溯並刪除交易呢？例如甲乙兩人場外
→ okpk3k: 交易，在區塊高度N，甲轉幣給乙，乙等三個確認數後把美金
→ okpk3k: 交給甲，完成交易。結果甲立刻刪除高度N裡的交易紀錄，然
→ okpk3k: 後用超高算力硬是生出新的N~N+5區塊，來超越還在N+4的原
→ okpk3k: 鍊，根據最長鍊原則，所有礦工會以甲的區塊鍊資料為主，
→ okpk3k: 這樣會被發現嗎？
→ okpk3k: 這樣區塊資料會變成 甲從來沒轉幣給乙過，全世界只有乙知
→ okpk3k: 道這件事？
→ rand: BTC 後面就 BlockStream 阿 說啥沒人管理
→ rand: 雖然人家不作為但在違反他們的利益時會出來靠北的
→ rand: 還有說擴容幾個月就能完成 是在癡人說夢吧
→ rand: 先不說擴容這件事已經被弄成洪水猛獸
→ rand: 只要擴容了就彷彿會世界末日了
→ rand: 還要處理為了軟分叉留下的一堆技術債
→ rand: 以及 BlockStream 主推的閃電網路可能會出問題
→ rand: 還真以為擴容只是改改參數那麼簡單啊
→ rand: 會啊 所以大額交易都是要多等幾個確認啊
→ rand: 這在 BTC 也一樣 BCH 10 個確認後還會加上 checkPoint 防止
→ rand:  deep reorg
→ okpk3k: 擴容，技術上就是很快啦，改改參數就好啦！你講的洪水猛
→ okpk3k: 獸只是人性之間的問題，到時BTC普及後，沒什麼好吵的啦，
→ okpk3k: 有共同利益，礦工就一起升級了啦！跟2017差很多，明明沒
→ okpk3k: 普及，一邊BCH吵要實現中本聰的理想，不管擴容後會不會動
→ okpk3k: 搖法幣、被當權者打擊，根本沒在考量實際利益好嗎？不然
→ okpk3k: 你看現在BCH幣價、算力掉成這樣，黑鴉大也是一句“我沒有
→ okpk3k: 要發財”
→ okpk3k: 有在考量 利益嗎？ 都不缺錢了
→ okpk3k: 現階段，最好就是全世界都認為BTC永不擴容、永遠無用，這
→ okpk3k: 樣跟法幣根本沒衝突，和平共存啦
→ okpk3k: check point就是要等十個確認，不是所有持幣人都那麼懂技
→ okpk3k: 術，五個區塊reorg就能拐騙一堆大額了啦
→ okpk3k: 正解還是 不能讓單一礦工算力過半 這樣數學上，reorg是永
→ okpk3k: 遠追不上原鍊的長度
推 seal46825: 至板凳
→ john371911: 有新的最長鏈，那原本最長鏈岔開後面出塊的礦池拿的
→ john371911: 獎勵就都不見了，一下就發現了。此時新最長鏈幾乎不可
→ john371911: 能維持算了，就又被重組。那之前付出要搶先出塊的算力
→ john371911: 都成本都浪費了。
→ john371911: 上上個推文改 算力 啦！
→ okpk3k: 雖然懂樓上的意思，但礦池獎勵本來就不是一定拿得到的，
→ okpk3k: 也是要等幾個確認數吧？
→ okpk3k: 應該說 出塊的地址 本來就不能保證最終一定是誰，還是要
→ okpk3k: 依據最長鍊原則，經過很多個確認數後才能確保獎勵到手
→ okpk3k: 例如 數學上，甲乙可能差不多時間同時出塊，但到底是甲還
→ okpk3k: 是乙拿到獎勵，就看誰出的塊能接出最長鏈，才知道是誰拿
→ okpk3k: 到獎勵
→ john371911: 又不是cex, 哪有在等幾個確認的= = 挖到的瞬間就是記
→ john371911: 上帳本了。近乎同時出塊就看被其他節點接收的比例多，
→ john371911: 少的成為孤塊就拿不到獎勵。
→ okpk3k: 幾個確認（區塊）就是等鍊變長啦，就是你說的，看誰被其
→ okpk3k: 他節點接收比例多，節點多的，自然有比較高的機率算出比
→ okpk3k: 較長的鍊
→ okpk3k: 挖到瞬間會記上自己的帳本，結果變成孤塊，不就等於沒拿
→ okpk3k: 到獎勵
→ okpk3k: 所以原本最長鍊岔開後面出塊的礦池的獎勵就都不見了，也
→ okpk3k: 是正常的啊，為何會是“被發現有人在回溯重創區塊”？
→ okpk3k: CEX的“幾個確認”也就只是單純等鍊區塊高度變高，越高會
→ okpk3k: 覺得舊區塊的資料越可信
→ john371911: 機制上是正常。但原最長鏈礦池錢少了的就不爽，會去
→ john371911: 檢查新最長鏈，發現是攻擊鏈就可以宣傳，孤立他，重
→ john371911: 組回來。所以這種惡意51%攻擊重組，應該是沒發生過吧
→ john371911: 。
推 rand: https://bit.ly/3RvMSme
→ rand: 是有的 所以還是要看一般的礦工有沒有支持
→ rand: 以及有沒有單一礦池超過 51% 算力
→ rand: 所以像上面那篇文的狀況就是發現有惡意礦工
→ rand: 誠實礦工投票作廢交易
→ rand: 我是指 john371911 貼的那片
推 costello: 「無用之用，是為大用」 《莊子．人間世》
→ okpk3k: BSV的大規模重組，就是明目張膽地51%攻擊，大家都會發現
→ okpk3k: ，但如果只是4、5個區塊重組，應該沒人能發現吧？就像上
→ okpk3k: 面我舉的例子，只刪除乙的交易紀錄，全世界只有甲、乙知
→ okpk3k: 道而已吧
→ okpk3k: 4、5個區塊重組，到底是有一鍊變成孤塊而消失，還是被人5
→ okpk3k: 1%攻擊？
→ okpk3k: 我認為只能判斷 這4~5個重組區塊 是不是連續的同一出塊地
→ okpk3k: 址
推 rand: 一般的重組是正常的
→ rand: 你要惡意攻擊才能達到你說的效果
→ rand: 你把這些話換成 BTC 也成立好嗎
→ rand: 重組是會被發現的因為區塊網路會不同步
→ rand: 你有多少算力就代表有多少機率能打包下個區塊
→ rand: 你可以算算要連續出塊
→ rand: 白皮書也是有提到的
→ rand: 為啥麽大額交易要多等幾個區塊就是要提高作惡的成本
→ rand: 如果你認為 51%攻擊那麼容易歡迎攻擊
→ rand: Maxi 仇視 BCH 那麼久了 也沒出現 deep reorg
→ rand: 就是因為 BCH 還是受到礦工保護的
→ rand: 當有人試圖作惡 就會被其他人增加算力阻擋
→ okpk3k: BTC你看到幾個連續出塊地址一樣了？BCH隨便找都一堆連續
→ okpk3k: 出塊，算力差一百倍，能相提並論？
→ okpk3k: BCH礦工保護只能抓那些顯而易見的攻擊啦，回溯刪除交易紀
→ okpk3k: 錄，要怎麼抓？
→ okpk3k: deep org就是顯而易見的攻擊，礦工保護得到，你就以為BCH
→ okpk3k: 好安全？
→ okpk3k: 那也不用在乎51%攻擊啦，直接說安全性是"BCH 礦工安全保
→ okpk3k: 護模式"算了
推 rand: 記錄是不能刪
→ okpk3k: 重組惡意區塊啦！排除乙的交易紀錄，再超高算力加高度過
→ rand: 好嗎
→ rand: 這種只能雙花而已 我是不懂你說刪除是啥意思
→ okpk3k: 原鍊就等於刪除
→ rand: 沒被確認的交易還是會回到 mempool
→ okpk3k: 喔好吧！ 那我改成重組惡意區塊 把原本甲轉到乙的交易紀
→ okpk3k: 錄改成，甲轉到丙的交易紀錄，這樣能不能算攻擊乙？
→ okpk3k: 丙就甲的第二個錢包，這樣的回溯修改交易紀錄 51%攻擊能
→ okpk3k: 不能做到？
推 Ayukawayen: 51%雙花攻擊的議題從上古時期起已經被研究很久了，要
→ Ayukawayen: 蓋掉別人的鏈做得到，要能實際拿到錢獲利還有很多關要
→ Ayukawayen: 解決。先放空然後發動51%攻擊靠跌價獲利可能是可行性
→ Ayukawayen: 較高的51%攻擊利用法。
→ Ayukawayen: 不是說單靠著51%算力砸下去就可以解決所有關卡的。
推 ripple0129: 你沒有甲的私鑰來簽名交易，是沒辦法乙改成丙的，所
→ ripple0129: 以就算51%攻擊也沒辦法為所欲爲。不過倒可以撤銷掉你
→ ripple0129: 不要的交易因為不用私鑰。
→ okpk3k: 我前面的例子就是甲自己發動51%攻擊來坑殺乙
→ okpk3k: 哦！看來不太需要擔心51%攻擊嘛，假議題。
→ okpk3k: 24小時內，BCH區塊隨便都能找到連續五個區塊來自同一地址
→ okpk3k: ，區塊高度823619~823623
→ okpk3k: 這五個區塊，交易筆數加起來才637筆...比一個1MB的BTC區
→ okpk3k: 塊還要少耶...你們確定沒人再搞BCH?
→ okpk3k: 不過別擔心，有誠實礦工保護機制，不會有人作惡的
→ rand: 你這個立論就很有問題
→ rand: 都說了是 51% 攻擊問題了
→ rand: 不是應該指出現在那些在 BCH 上算力被控制了
→ rand: 而且超過 51% 了嗎
→ rand: 大額交易本來就需要比較高的確認數
→ rand: 至少是 6 個確認這在 BTC 上也是一樣的
→ rand: 你可以說 BTC 的單價比較高 所以同樣單位的美金價值比較高
→ rand: 但以幣本位來說大額的定義都是相同的
→ okpk3k: 你懂機率嗎？....
→ okpk3k: 如果小明這個礦工的算力是全網算力的一半，50%，請問小明
→ okpk3k: 挖出一個區塊的機率是？請問連續挖出兩個區塊的機率是？
→ okpk3k: 請問連續挖出五個區塊的機率是？
→ okpk3k: 簡單題：24小時內大概有144個區塊，在這144個區塊內，小
→ okpk3k: 明至少挖到五個區塊，請問小明的算力應該要到全網算力的
→ okpk3k: ？%
→ okpk3k: 困難題:小明想要在24小時內，成功挖出一次"連續五個區塊"
→ okpk3k: ，請問小明的算力要到全網算力的？%
→ okpk3k: 連簡單的機率都沒有概念的人都在投資加密貨幣了...看來51
→ okpk3k: %攻擊真的不重要...
→ rand: 機率不為零 3%左右 4成也還有1%
→ rand: 比很多手遊 ssr 的機率高了
→ rand: 而且也沒連續六塊
→ rand: 網路上有很多算力統計的網站那段時間也沒單一算力超過 51%
→ rand: 達到 51% 也只是先決條件 後面還得做很多事才能達到雙花
→ rand: 這裡有列出各種幣的 51% 攻擊費用啦
→ rand: 你對 51% 攻擊不妨試試
→ rand: https://www.crypto51.app/
→ rand: 但現在應該是比較流行攻擊 dapp 比較好賺
→ okpk3k: 你說小明144個區塊，能出現一次搶到連續五個區塊，小明算
→ okpk3k: 力只需要全網算力的3%？？？你認真的嗎.....
→ okpk3k: 小明算力如果只有3%...100個區塊只能搶到3個，144個只能
→ okpk3k: 搶到144x0.03=4.32個.....連五個都搶不到，還想要連續搶
→ okpk3k: 到？？？
→ okpk3k: 不算數學沒關係，但直覺也不要差那麼多吧...
→ okpk3k: 困難題的正確答案其實是很難的，我講了也很難讓人懂，不
→ okpk3k: 如我們大概算一下就好
→ okpk3k: 假設小明算力占全網50%好了，沒過51%，那每個區塊都有一
→ okpk3k: 半機率搶到，像丟硬幣一樣，有50%機率是正面
→ okpk3k: 要連續五次都丟出正面的機率就是1/32，白話就是要玩32次
→ okpk3k: 遊戲，才能成功一次（連續五次正面）
→ okpk3k: 那144個區塊，每五次算玩一次，可以玩144/4 約29次，還不
→ okpk3k: 到32次，小明如果真的能至少成功一次，表示他的機率是1/2
→ okpk3k: 9，咦，比1/32還大耶
→ okpk3k: 表示小明的算力要大於一開始的假設50%
→ okpk3k: 這樣夠簡單理解嗎？
→ rand: 我是說連續出五個塊好嗎
→ rand: 每次出塊是獨立事件 所以是0.5^5
→ okpk3k: 嗯嗯 計算機按出來了嗎？跟1/32查多少？
→ rand: 0.03125 不就3% 跟我一開始說的一樣啊...
→ okpk3k: 哦哦哦 你說連續5次的機率是放3.125%喔。 阿 這麼小的機
→ okpk3k: 率24小時內都能出現了，不就表示算力超高
→ okpk3k: 還有 討論安全性時，說這種話"如果你認為51%攻擊那麼容易
→ okpk3k: ，你不妨可以自己試試"，很讓人無言耶。你跟人討論車子的
→ okpk3k: 安全性時，你會叫人不妨去開去撞牆看看嗎？討論珠寶店的
→ okpk3k: 保全安全性時，你會叫人不妨去搶劫看看嗎？
→ rand: 你這是抽樣的問題吧
→ rand: 如果你算的時間是出塊的那段時間不就是 100%
→ rand: 阿我看的是整體算力有沒有人超過 51% 就沒有啊
→ okpk3k: 我都這麼簡單地解釋機率了....
→ rand: 你這是統計啊 你有考慮標準差嗎
→ okpk3k: "看吧，你自己都搶不到這珠寶店了，就跟你說它很安全"！
→ okpk3k: ？
→ okpk3k: 我算的是 理論機率，跟統計、標準差無關...
→ okpk3k: “BCH區塊鏈出現連續五個區塊出自同一個礦工，可能有51%
→ okpk3k: 攻擊的疑慮”，還有個簡單的方法供版友們判斷這句話是否
→ okpk3k: 可能為真
噓 rand: 我就不懂是要驗證甚麼啦
→ rand: 就跟你說算力統計沒超過 51%
→ rand: 還浪費我時間去寫程式驗證你說的
→ rand: 你的計算方式就有問題啊
→ rand: 如果有個礦池 占 40% 算力
→ rand: 144 塊連續出 5塊的機率約為 57.8%
→ rand: 35% 算力約為 37.5%
→ rand: 連你口中很安全的 BTC 820315-820319
→ rand: 連續五塊是 Antpool 挖的
→ rand: 這樣你也要 BTC 說會被攻擊？
→ rand: 白皮書第 11 張就有告訴你怎麼算機率了
→ rand: 看一下好嗎
→ okpk3k: 會寫程式很不錯喔！但考數學機率這樣不會得分喔...
噓 rand: 所以 BTC 連續出 5 塊 你要不要也說會被攻擊啊
→ rand: 一個禮拜內而已耶
→ rand: 27% 的算力連續出 5 塊是 20%
→ okpk3k: 上面的題目是：小明要在“24小時”，144塊區塊，“成功”
→ okpk3k: 挖出一次“連續五個區塊”，小明要占全網多少%的算力？
→ okpk3k: 你的程式說明答案了啊，小明如果占全網40%，24小時內只有
→ okpk3k: 57.8%會成功啊
噓 rand: 所以百倍算力的 BTC 20% 有比較厲害？
→ rand: 重點是誠實礦工能不能作廢作惡者的攻擊好嗎
→ okpk3k: 什麼叫57.8%? 白話翻譯就是24小時內，一百個小明只有57.8
→ okpk3k: 個小明會成功，不符合我題目啊
→ okpk3k: 你程式改一下 把小明的算力拉高到60%，跑一千個小明，看
→ okpk3k: 成功率變如何？
→ okpk3k: 應該就會有99x個小明都會成功喔，這才算是符合我題目
→ okpk3k: 怎麼那麼慘 連用程式解題，離理論機率值還差那麼遠....
噓 rand: 就很奇怪 網路上統計的算力資料那麼多
→ rand: 一定要糾結在連續挖 5 個塊
→ rand: 我也算給你看沒達到 50% 算力也會出 5 個塊了
→ rand: 你的取樣就只有一天啊 如果我的取樣是 BTC包含連挖 5 個塊
→ rand: 那天 你是不是要說 BTC 也會被 51% 攻擊
→ okpk3k: 看來你真的不懂機率....
→ rand: 而且你的算法是有問題的 你是把 144 / 5
→ rand: 但應該是要算 第一塊沒出 但後面有出現任一連 + 第二塊也沒
→ rand: 出 但後面出現任一連五 加到不能再出連五為止 才是總共的機
→ rand: 率
→ okpk3k: 我也懶得解釋了 教你一招有效的判斷方式
噓 rand: 按你的算法 如果分別出在139 140 141 142 143
→ rand: 是不會算到的 當然會比你算的高
→ okpk3k: “BCH區塊鏈出現連續五個區塊出自同一個礦工，可能有51%
→ okpk3k: 攻擊的疑慮”這句話如果明顯是錯的，那很快就會有資深老
→ okpk3k: 前輩出來指正XD
噓 rand: 結果到底是不懂機率啊 你要不要更正你的算法
→ DarkerDuck: 其實無論是BCH還是現在的BTC，同一礦工連續出塊
→ DarkerDuck: 本來就來很常見，BCH和BTC的礦工分佈本來就同一批人
→ DarkerDuck: https://hashrateindex.com/hashrate/pools
→ DarkerDuck: 兩大礦池就佔超過50%了，本來就很容易有這種現象
→ okpk3k: 感謝資深老前輩的解釋，那我修改一下敘述，“最近BCH在隨
→ okpk3k: 意一天（約144個區塊）內就能輕鬆找到連續五個區塊出自同
→ okpk3k: 一個地址，就可能有51%攻擊的疑慮”，前面我找的BCH連續5
→ okpk3k: 個區塊，真的是隨便往前翻就找到了。
噓 rand: 抓著自己算錯的資料就說疑似已經被 51% 算力操控
→ rand: 怎麼不說 BTC 疑似一個禮拜內被 51% 攻擊
→ okpk3k: 而不是要在半個月內，才能找到。
→ okpk3k: 不懂機率的人，真的討論不來啦，誰來救救他
噓 rand: 到底誰不懂機率你要不要回去看你前面算的
→ rand: 跟你的敘述一不一樣
→ okpk3k: 要51%攻擊的人 如果一個禮拜內才有低機率的攻擊成功，也
→ okpk3k: 比較有嚇阻效果啦
→ okpk3k: 我前面說了，我怕講太難，只是算個大概就好，有簡化啦
→ okpk3k: 正確解答很複雜，用程式去找解答的確很聰明喔！不過這樣
→ okpk3k: 也能錯那麼多....
噓 rand: 說別人錯要不要回答一下正解
→ rand: 機率學教授
→ okpk3k: 你程式都寫好了，找正解還要我說明嗎？程式跑一千個小明
→ okpk3k: 可以找到近似解，拉高到100000萬個小明就幾乎是正解了啊
→ okpk3k: 你前面都看不懂了...我會傻到花時間跟你講正解？
→ okpk3k: 需要我教怎麼用程式找正解嗎？XD
→ okpk3k: 不是就把你設定的40%往上拉高，成功的機率就會從57.8%慢
→ okpk3k: 慢往上爬嗎？拉高到X%, 你會發現一百個小明都會成功，失
→ okpk3k: 敗率為0，正解就是 拉高到Y% 即使跑一萬個小明，失敗率也
→ okpk3k: 會是0喔
→ okpk3k: 這樣夠簡單了吧 不用懂機率怎麼算，也能找到正解Y喔
→ okpk3k: 拜託好人做到底，找到Y，來看有沒有大於我前面超級簡化的
→ okpk3k: 50%
→ rand: 依你這算法那控制一個礦池 BTC 就廢了
→ rand: 只要 20% 算力都還有 3% 能連挖 5 個塊
→ rand: 要到 15% 才會到 千分位
→ rand: 所以連挖 5 個塊 到底跟 51% 有甚麼關係
→ rand: 為甚麼不能看算力統計的資料一定要這樣算
→ rand: 要 51% 就是為了攻擊成功後無法逆轉
→ rand: 只要低於 50% 最終都能作廢作惡者的攻擊
→ okpk3k: 邏輯是“隨意一天內"就能找到五個連續出塊可能有51%攻擊
→ okpk3k: 的疑慮”，不等於，只能找到五個連續出塊就有51%攻擊的疑
→ okpk3k: 慮
→ okpk3k: 但我也不期待 你會懂邏輯...
噓 rand: ...我是 144個區塊內出現任意 連續 5 塊的邏輯啊
→ rand: 我才不懂為什麼連出5塊就是 51% 攻擊好嗎
→ rand: 51% 攻擊的前題是 取得目前鏈上 51% 的算力 而且出現 deep
→ rand: reorg 造成雙花
→ rand: 不是所有 sha256 算力超過就會好嗎
→ okpk3k: 但你都算完了啊，只佔全網算力20%，只有3%的成功機率啊，
→ okpk3k: 100天只有3天會成功，平均33天成功一次啊，所以只有20%的
→ okpk3k: 人妄想做到“連續挖出五塊區塊”來作惡，成功機率只有“3
→ okpk3k: 3天才能成功一次”
→ okpk3k: 我重頭到尾都沒說“連出五塊就是51%攻擊”...我明明是說
→ okpk3k: “隨便翻翻區塊鏈資料，就能找到連出五塊，有51%的疑慮”
→ rand: 51% 攻擊是有嚴格的定義好嗎
→ rand: 就是算力要控制達 51%
→ rand: 導致作惡交易無法被逆轉
→ ofy: 說的是確認數限制吧,指出塊資料裡的礦工同一位連五次
→ ofy: 那麼[可能有人正在嘗試]執行攻擊回朔,目標收幣網站確認數6
→ ofy: 其實我記得全節點工具本身就會通報區塊鏈有沒有回朔過
→ okpk3k: 51%這數字的確是嚴格的理論值喔！（更完美的追求理論值，
→ okpk3k: 其實50.000.....01%就能做到攻擊，只要比50大就好）
→ okpk3k: 從數學上來討論，算力只有全網20%的人跟有49.99999%的人
→ okpk3k: 是一樣的，都是無法做到攻擊
→ okpk3k: 原因是，（0.50000001）的N次方一定大於（0.4999999）的N
→ okpk3k: 次方
→ okpk3k: 所以只要算力過半的人，理論上，只要時間夠長，每一秒都
→ okpk3k: 能算得比全網剩餘的算力快，N秒後，一定可以大到可以做到
→ okpk3k: deep reorg
→ okpk3k: 搭配昨晚討論的內容，邏輯是，算力只有20%的人，有可能會
→ okpk3k: 在33天內出現一次幸運的“連搶到五次挖礦獎勵來出塊”，
→ okpk3k: 但他理論上就是做不到重創5個惡意區塊來回溯區塊
→ okpk3k: 就算他把算力拉高到49.999%，理論上就是無法做到，因為當
→ okpk3k: 他想要回溯時，他必須重跑“舊區塊”並試圖跑贏其他礦工
→ okpk3k: ，來達到惡意區塊大於原鏈高度並取代它的攻擊
→ okpk3k: 但數學上就是上面說的0.49999的N次方比定小於其他礦工，
→ okpk3k: 是跑不贏的
→ john371911: 原PO是以連續的塊數推測單一礦工的算力佔比。觀察
→ john371911: 823787-823791塊，的確都是同一個礦工。同時可以看到
→ john371911: 這五塊出塊時間很近，五塊也才約五分鐘就爆出了。可能
→ john371911: 該礦工不知什麼原因切到BCH狂挖。這段時間內他算力佔
→ john371911: 比是很有可能大幅超過50%。BCH算力遠小於BTC, 安全性
→ john371911: 可能就靠誠實礦工保護，相信至少一半以上sha256礦工是
→ john371911: 誠實的。
→ sazabijiang: BTC的最大好處，就是讓你不會滿手美元(或計價)資產
→ okpk3k: John的話嚇到我了...這句“五塊也才約五分鐘就爆出了”！
→ okpk3k: ！！這句在我看來是很誇張的，照理說BCH區塊鏈會一段時間
→ okpk3k: 自行調整挖礦難度，讓所有礦工“約每十分鐘才能挖到一塊
→ okpk3k: 區塊”，如果這個連續出塊的人，可以辦到五分鐘挖出五塊
→ okpk3k: 區塊，平均一分鐘挖出一塊，比十分鐘快了10倍，表示他的
→ okpk3k: 算力比起其他礦工高了10倍...其他礦工如果算力是x，他的
→ okpk3k: 算力就是10x，全網算力是11x，他佔了10/11，也就是91%!!
→ okpk3k: 但如果這個人真的用佔全網91%的算力在挖礦，那會得到“每
→ okpk3k: 11個區塊就有10個區塊都被他挖出”，因為他算力已經太高
→ okpk3k: 了，但看了那附近的區塊高度，雖然就是一直頻繁出現他的
→ okpk3k: 地址，但也沒到10/11那麼誇張，而且附近的區塊生成時間還
→ okpk3k: 是有10分鐘以上的紀錄，例如前面一點的823778區塊挖了16
→ okpk3k: 分鐘、後面一點的823793挖了10分鐘，但挖礦難度明明就沒
→ okpk3k: 有改變！
→ okpk3k: 表示這位qq0pg56e...地址的礦工在動態調整他的算力！可以
→ okpk3k: 從“平均每一分鐘出塊”調整到“十分鐘都無法出塊（可能
→ okpk3k: 直接停掉算力）”那麼極端的動態調整...
→ okpk3k: 我想不到一般礦工這樣做的“合理原因”...是想要用91%算
→ okpk3k: 力搶到大比例的挖礦獎勵，但又不想被人看到他主宰BCH區塊
→ okpk3k: ，所以動態地關掉算力嗎？
→ okpk3k: 在挖礦難度相同下，理論上，這兩句話是無法同時成立的，
→ okpk3k: “平均每一分鐘能算出區塊的解”、“10~16分鐘算不到難度
→ okpk3k: 解”，只有可能是“礦工在動態調整算力”
→ okpk3k: 以上如有明顯錯誤，再請資深老前輩多幫忙指正
→ okpk3k: 如果這個人用動態算力在作惡，可以瞬間用5分鐘算出五個區
→ okpk3k: 塊來超車原鏈，又可以關掉算力不突顯“主宰BCH區塊”，請
→ okpk3k: 問BCH誠實礦工保護機制抓得到嗎？
→ okpk3k: btc.com上的BCH算力排名沒看到這位高算力礦工
→ okpk3k: https://i.imgur.com/UNbvssm.jpg
→ okpk3k: 所以上面的rand版友就沒在怕有人算力過51%
→ okpk3k: 但點開區塊份額佔比，unknown 的礦工高達61.5%
→ okpk3k: https://i.imgur.com/MRcAHuF.jpg
→ okpk3k: 不過是所有unknown礦工的總和嘛！哪能證實有單一礦工算力
→ okpk3k: 過半！看來這礦工的動態算力調整很有效果喔！不然unknown
→ okpk3k:  應該要變91%XD
→ okpk3k: 順便附上BTC區塊三天的分佈，最高的Ant pool礦池是25.92%
→ okpk3k: ，然後看不到unknown 礦工的佔比
→ okpk3k: https://i.imgur.com/xwIROCp.jpg
→ okpk3k: 剛眼殘，BTC unknown礦工 佔比是1.74%
→ okpk3k: https://i.imgur.com/fQNECo5.jpg
→ john371911: BTC跟BCH都是sha256算法，礦工可以用相同礦機在這些
→ john371911: 鏈之間切換，看要挖哪種。具我理解，BCH支持者認為BCH
→ john371911: 會是BTC毀掉後，能讓礦工繼續營利的標的，所以如果BCH
→ john371911: 受51%攻擊，會有btc礦工切去bch保護，保留bch這個退
→ john371911: 路。大概可以想成要51%攻擊bch，要取得超過一半的sha2
→ john371911: 56算力(含btc). 以上是我粗淺理解，有錯請糾正。說不
→ john371911: 定那個連續出塊的，默默的又重組保護了bch一次☺
→ okpk3k: 原來如此，佔全網91%算力的礦工，能攻擊BCH當然也就能夠
→ okpk3k: 保護BCH，但我好奇這種保護機制是自動偵測的嗎？一偵測到
→ okpk3k: 就自動修復並啟動高算力來重組區塊？
→ john371911: 對專業礦工、礦池主設定要自動偵測應該不難。就偵測
→ john371911: 原本有某交易的最長鏈，出現新的更長的攻擊鏈，上面某
→ john371911: 交易相關utxo被雙花。這些挖出的塊都要廣播出去才會
→ john371911: 有影響，所以接收、偵測不難。
→ okpk3k: 了解，先紀錄原有鏈的交易訊息，如果出現更長的51%攻擊鏈
→ okpk3k: 時，比較交易訊息，如果有UTXO被更改，再用更高算力91%重
→ okpk3k: 創區塊來恢復原有的交易訊息，也就是用91%攻擊來保護51%
→ okpk3k: 攻擊！？
→ john371911: 大概是這樣。也不一定是幾%，就是要算力夠大，能趕的
→ john371911: 上攻擊鏈成為最長鏈。不過BCH好像有深度重組保護，好
→ john371911: 像不能重組太長。