推 LaPass: 基於劣幣逐良幣的定理，應該不會發生，因為減半到最後沒有 03/14 02:52
→ LaPass: 新的幣生成，這會導致比特幣必定是一個會不斷升值的貨幣。 03/14 02:53
推 DarkerDuck: 其實幣圈本來真的是BTC本位,現在反而離幣本位越來越遠 03/14 02:53
→ LaPass: 這樣大家會把比特幣存起來，不會拿出來花，會拿來花的是別 03/14 02:53
→ LaPass: 的幣。 03/14 02:54
→ DarkerDuck: 早期各種altcoin與礦機都是直接用BTC定價的 03/14 02:54
→ shamanlin: 你這說法根本矛盾，你嫌法幣會被操縱，然後改去用另一 03/14 02:58
→ shamanlin: 個更容易被操縱更不穩定更沒有信用的幣，說不過去啊 03/14 02:58
→ shamanlin: 想要取代法幣的唯一方式就是優點大於法幣而不是說法幣 03/14 02:58
→ shamanlin: 好爛所以我要用加密貨幣(結果更爛) 03/14 02:59
→ shamanlin: 這有點像是講到這議題的時候常會有人嫌法幣不夠穩定 03/14 02:59
→ shamanlin: 但跟加密貨幣比，法幣毫無疑問是堅若磐石 03/14 03:00
→ shamanlin: 想要讓加密貨幣有機會實用在支付上，只能說趕快找個能 03/14 03:01
→ shamanlin: 錨定現實世界中某個有價值的東西做為參考點 03/14 03:01
推 LaPass: 關鍵問題：該怎麼維持去中心化的錨定在現實中的事情上？ 03/14 03:05
→ DarkerDuck: 樓上這個真的是關鍵問題，中本聰這麼天才也想不出來 03/14 03:06
→ DarkerDuck: 想必這邊有更聰明的有答案 03/14 03:06
→ shamanlin: 所以這個天才從一開始設計出來的東西就註定會炒作化 03/14 03:06
→ DarkerDuck: 中本聰假如真的讓他錨定於某個現實市價中有價值的東西 03/14 03:07
→ DarkerDuck: ，但又不以國家法律為後盾，那絕對沒幾年就垮了好嗎 03/14 03:07
→ shamanlin: 一個東西如果有需求但有限制數量而且取得成本越來越高 03/14 03:07
→ shamanlin: 的情況，天才怎麼會想不到這會被拿來炒作呢 03/14 03:07
推 LaPass: 已經不是中本聰的問題了，是根本沒辦法去中心的錨定在現實 03/14 03:08
→ LaPass: 中的東西上好嗎？像是一個加密貨幣想錨定穩定幣，再怎麼樣 03/14 03:09
→ shamanlin: 可以啊怎麼不行，譬如錨定生產成本就是一個方式 03/14 03:09
→ LaPass: 都會有個機關負責一手拿加密貨幣給你，一手拿法幣做交換。 03/14 03:10
→ shamanlin: 說白了也就是用電力成本來控制，結果這天才搞了個成本 03/14 03:10
→ shamanlin: 註定越來越高以及大者恆大的模式，然後說想幣本位 03/14 03:10
→ DarkerDuck: 電力成本是跟隨幣價的好嗎，不是電力成本去控制幣價 03/14 03:12
→ DarkerDuck: 不曉得為什麼總是有人以為挖礦成本可以直接控制幣價 03/14 03:12
→ DarkerDuck: 不然LTC也是一直減半，怎麼之前減半就失效了 03/14 03:13
→ shamanlin: 電力成本當然可以控制幣價，只要移除那天才越挖越少的 03/14 03:14
→ shamanlin: 設計 03/14 03:14
→ shamanlin: 如果BTC不是越挖越少，在基礎條件不變的情況下每付出 03/14 03:16
→ DarkerDuck: 那不叫控制電力成本，叫做直接控制供給好嗎 03/14 03:16
→ shamanlin: 多少的電力大約就能挖出差不多的幣數而不是越來越少 03/14 03:16
→ DarkerDuck: 但那也不代表就無法炒，DOGE還不是炒翻天 03/14 03:16
→ shamanlin: 今天BTC就不會漲到七萬多美金了啦 03/14 03:16
→ DarkerDuck: 原來你是這樣想喔，那請問如何做??? 03/14 03:16
→ DarkerDuck: 假設說一度電可以挖出1BTC，你要怎麼設計??? 03/14 03:17
→ DarkerDuck: 我資工領域的都想不出可以用去中心化方法達到了 03/14 03:18
→ DarkerDuck: 計算上的能源效率仍然是實體世界的東西好嗎 03/14 03:19
→ DarkerDuck: 礦機的能源效率不斷在改進，怎麼去中心化在區塊鏈上 03/14 03:19
→ DarkerDuck: 達成共識並且設定??? 03/14 03:19
→ shamanlin: 狗幣每年發行量是有限制的，不是你愛挖多少就多少 03/14 03:19
→ shamanlin: 根本就不需要共識，讓最有效率的持續去挖去產出即可 03/14 03:20
→ DarkerDuck: 對!我就是問你這個跟隨多少度電就挖出多少BTC的設計 03/14 03:20
→ DarkerDuck: 然後BTC幣價就崩跌了好嗎~~~ 03/14 03:21
→ shamanlin: 但說白了你們也不願意捨棄這能炒作的數位黃金設計啊 03/14 03:21
→ DarkerDuck: 你知道這些年來BTC的算力成長===好幾萬倍=== 03/14 03:21
→ DarkerDuck: 這種超級通貨膨脹的東西根本也不能支付好嗎 03/14 03:21
→ shamanlin: 你是不是看不懂什麼叫基礎條件不變的情況每付出多少電 03/14 03:22
→ shamanlin: 力就能挖出差不多的幣數？ 而這個基礎情況就看當下世 03/14 03:22
→ shamanlin: 界最有效率開挖的成本，因為更貴的也不需要去拚 03/14 03:23
→ DarkerDuck: 天啊~~~所以我問你如何設定啊??? 03/14 03:23
→ DarkerDuck: 怎麼把當下多少hash可以對應一度電的"實體世界數據" 03/14 03:24
→ DarkerDuck: 有共識的寫到區塊鏈中啊 03/14 03:24
→ shamanlin: 你要問我怎麼設定還是要問這樣就炒不起來了怎麼辦？ 03/14 03:24
→ shamanlin: 根本就不需要對硬現實世界的一度電，你看不懂還不想懂? 03/14 03:24
→ DarkerDuck: 所以你也不知道嘛，我還以為你可以跟中本聰比聰明才智 03/14 03:25
→ DarkerDuck: 你前面說多少電就挖出多少幣，現在又說不用對應 03/14 03:25
→ shamanlin: 實際每產出一顆幣的成本是會變化的，實際需要多少則是 03/14 03:26
→ DarkerDuck: 你先把你的左右腦調整好再回答我 03/14 03:26
→ shamanlin: 按照當下世界的能源價格跟計算效率 03/14 03:26
→ shamanlin: 又來了，只要一講到中本聰最大的問題馬上拒絕理解 03/14 03:27
→ DarkerDuck: ===按照"當下""世界的能源價格"跟"計算效率"=== 03/14 03:27
→ DarkerDuck: 所以誰去輸入到區塊鏈中啦？這不就中心化機構 03/14 03:27
→ shamanlin: 我現在講第三次，在基礎條件不變的情況下每付出多少電 03/14 03:27
→ DarkerDuck: 你到底懂不懂區塊鏈怎麼運作的啦 03/14 03:27
→ DarkerDuck: 區塊鏈怎麼會曉得"當下世界的能源價格跟計算效率" 03/14 03:28
→ shamanlin: 力就能產出差不多的幣數，看懂這前題了嗎 03/14 03:28
→ DarkerDuck: 這不就要有一個有公信力的機構去輸入到區塊鏈裡設定 03/14 03:28
→ DarkerDuck: 算了，真的雞同鴨講，不過也不意外就是了 03/14 03:29
→ DarkerDuck: 去睡比較實在 03/14 03:29
→ shamanlin: 你可以繼續跳針拒絕理解，然後堅持需要有人去輸入 03/14 03:29
→ shamanlin: 反正你拒絕理解的時候都是這樣，也不太意外 03/14 03:30
→ DarkerDuck: 我博士論文就是做區塊鏈相關的，你就繼續跳針 03/14 03:30
→ DarkerDuck: 這種需要真實世界的數據就是需要oracle 03/14 03:31
→ shamanlin: 反正只要你不想承認中本聰的設計有問題就這樣搞 03/14 03:31
→ DarkerDuck: 你自己慢慢研究喔，不陪你當家教了 03/14 03:31
→ shamanlin: 還需要有人輸入？ 笑死，這成本跟當下世界情況你聽不懂 03/14 03:32
→ shamanlin: 譬如目前的一套系統挖出一個幣需要50度電，150塊 03/14 03:32
→ shamanlin: 電價突然少一半後挖一個幣要多少？ 只要75 03/14 03:33
→ shamanlin: 然後你就在那邊跳針沒有人輸入數據啊啊啊啊啊啊 03/14 03:33
→ shamanlin: 同樣一套系統電價不變但是效率好一倍成本也是降低 03/14 03:33
→ DarkerDuck: 對啊，成本歸成本，然後怎麼控制幣價??????? 03/14 03:34
→ shamanlin: 然後你又可以在那邊跳針說沒有人輸入數據啊啊啊啊 03/14 03:34
→ DarkerDuck: 所以你的成本控制幣價機制在哪邊??? 03/14 03:35
→ shamanlin: 還問怎麼控制幣價，你猜猜為什麼USDT炒不起來？ 03/14 03:35
→ shamanlin: 這很簡單的事情你自己慢慢研究，不當家教教人了 03/14 03:36
→ DarkerDuck: 哀~~~~ 03/14 03:36
→ shamanlin: 喔給個提示，這可不是因為保證錨定兌換喔 03/14 03:38
→ shamanlin: 不給提示我怕有的人死都想不出為什麼 03/14 03:38
→ DarkerDuck: 幣圈沒人想出來的東西被你想出了，給你拍拍手ㄝ 03/14 03:39
→ shamanlin: 我很好心再給另外一個提示好了，猜猜為什麼很輕易就能 03/14 03:40
→ shamanlin: 大量擴產的東西都炒不起來，這樣還想不出答案就算了 03/14 03:40
→ shamanlin: 是沒人想得出來還是大家都還是喜歡能夠炒的東西(笑 03/14 03:40
→ DarkerDuck: 我直接回文用數學算給你看好了，真的笑了 03/14 03:41
→ shamanlin: 你還要繼續堅持需要有人設定固定好一度電出多少的話 03/14 03:42
→ shamanlin: 回再多都沒有意義，都是錯的嘛 03/14 03:42
推 LaPass: 能大量擴產的貨幣，例如辛巴威幣嗎？ 03/14 03:43
→ shamanlin: 我就不懂了，一邊想要改幣本位，又一邊不願意放棄能炒 03/14 03:43
→ shamanlin: 作的設計，這種矛盾自己想想我真的是懶的理 03/14 03:44
→ shamanlin: 辛巴威幣只要印就好了，那成本低的勒 03/14 03:45
推 LaPass: shamanlin你提的方式的確是錨定在電費以及計算機的發展上 03/14 03:46
→ LaPass: ，但你覺得這個東西穩定到能當貨幣嗎？ 03/14 03:46
推 chcony: 叫馬斯克來啦，一台車賣1.49BTC，跌了用BTC買車，漲了用美 03/14 03:48
→ chcony: 金買車，套利仔多了就自動錨定了 03/14 03:48
推 LaPass: 你講的方式不單純錨定在電費上，還錨定在計算機發展上。 03/14 03:48
→ shamanlin: 用這方式可以限制到一個範圍內，按照世界各地不同情況 03/14 03:49
→ shamanlin: 會有一個產幣成本區間，這就註定這幣炒不起來了 03/14 03:49
→ LaPass: 假設比特幣那年，一度電可以挖出一顆shamanlin幣。 03/14 03:49
→ shamanlin: 因為炒到一個價格以後，成本低於此價格的都可以擴產 03/14 03:50
→ LaPass: 依照現在比特幣的算力，一度電已經可以挖出上萬顆了。 03/14 03:50
→ LaPass: 可是，一開始設計者要怎麼知道未來的生產的成本區間並控制 03/14 03:51
→ LaPass: 未來的礦工？ 03/14 03:52
→ shamanlin: 不需要知道啊，有利可圖就會去產，無利買來用就好了 03/14 03:53
推 staytuned74: 照這個邏輯發幣我看也只會跌不會漲了，久了又是某 03/14 03:54
→ staytuned74: 種空氣幣 03/14 03:54
推 LaPass: 我需要你詳細的解釋一下「有利可圖就會去產，無利買來用就 03/14 03:54
→ shamanlin: 跟跟法幣的穩定性來比自然是比不過，但錨定世界電價成 03/14 03:54
→ LaPass: 好了」。例如舉例狀況 03/14 03:55
→ shamanlin: 本的穩定性也比現在這種可以隨便炒的要好太多了 03/14 03:55
→ LaPass: 如果能的話，你試著寫出白皮書那樣的東西，把生產規則以及 03/14 03:56
→ shamanlin: 最大的缺點就是初期難以吸引人投入，這也是中本聰設計 03/14 03:56
→ LaPass: 區塊的規則寫清楚。 03/14 03:56
→ shamanlin: 可炒作特性的主要原因，要先給一個願景你現在去挖的幣 03/14 03:56
→ shamanlin: 以後會漲，不然初期誰要去挖 03/14 03:57
→ LaPass: 阿對了，多人挖礦的話，是不是會因為投入挖礦的電變成多倍 03/14 03:57
→ shamanlin: 這沒啥好解釋的，如果全世界生產成本區間 2~5塊好了 03/14 03:57
→ LaPass: ，所以幣的生成也變成多倍？ 03/14 03:57
→ shamanlin: 你自己挖4塊，幣價低於4塊的時候你要自己挖還是買 03/14 03:58
→ shamanlin: 如果幣價炒到6塊，你要自己挖還是買 03/14 03:58
→ shamanlin: 挖的人多產的幣多，價格就降低，那就只有成本更低的人 03/14 03:59
→ shamanlin: 才會去挖 03/14 03:59
→ shamanlin: 寫什麼白皮書，如果要作支付，穩定幣或數位法幣就行了 03/14 04:00
推 LaPass: 如果大量的人受到你的感招，使用這個幣，大量的人去挖幣， 03/14 04:00
→ shamanlin: 如果要炒作賺錢，現在的加密貨幣就很好炒了 03/14 04:00
→ shamanlin: 要傷腦筋的是希望用加密貨幣去取代法幣的人 03/14 04:00
→ LaPass: 導致你的幣源源不絕的被挖出來，你要怎麼避免你的幣變成辛 03/14 04:01
→ LaPass: 巴威幣？ 03/14 04:01
→ shamanlin: 幣價低於你挖的成本，你還會去挖？ 03/14 04:02
→ LaPass: 幣跌了，大家關掉礦機，你的幣沒有礦工去驗證了。市場上你 03/14 04:02
→ LaPass: 的幣一大堆，但沒有需求。你的幣就死了。 03/14 04:02
→ LaPass: 當礦工沒有利益可圖而關機時，所有交易都會卡住，不會成交 03/14 04:04
→ shamanlin: 這幣是拿來交易的，交易就是需求，驗證的成本就該很低 03/14 04:04
→ LaPass: 問題是當你得幣跌到比成本低時，就沒人願意去認證啊。 03/14 04:05
→ shamanlin: 停機的人越多那瓜分全球交易的手續費用的分母就變少 03/14 04:05
→ shamanlin: 驗證收益是按照分母數量而定 03/14 04:09
推 LaPass: 喔，原來。所以即使沒有新礦獎勵沒辦法彌補電價，礦工也會 03/14 04:20
→ LaPass: 因為交易的手續費去挖礦。所以你的幣依然源源不絕的挖出來 03/14 04:20
→ shamanlin: 驗證跟挖礦可以是兩件事情 03/14 04:59
推 likeyousmile: 不可能。太慢。現在外匯交易是用10^-6次方秒來當單 03/14 08:48
→ likeyousmile: 位的。且能保證安全。 03/14 08:48
→ likeyousmile: 成本也太高。人家用企業級設備和骨幹網路，異地備份 03/14 08:50
→ likeyousmile: 三分就好。你要全世界數十萬礦工用家用設備網路傳來 03/14 08:50
→ likeyousmile: 傳去共識決。不可能快，不可能便宜 03/14 08:50
→ kevinmeng2: 我還以為去中心化就是要排除定錨的概念…每個人心中 03/14 09:24
→ kevinmeng2: 的比特幣價格都不一樣，所以買賣就會有商議的空間… 03/14 09:24
→ kevinmeng2: 還妄圖想要將比特幣價格化的，你是投機想靠比特幣發 03/14 09:26
→ kevinmeng2: 財的人吧？而不是真心覺得比特幣有未來的人 03/14 09:26
推 xu3yk6cj: 勞動應該才是價值的本源 03/14 11:35
→ xu3yk6cj: 幣價能透過一些機制和勞動錨定吧 03/14 11:35
→ xu3yk6cj: 不然有什麼東西的價格兌法幣不通膨的 03/14 11:35
→ xu3yk6cj: 錨定的應該是價值不是價格才對 03/14 11:35
→ xu3yk6cj: 可能支付一單位的幣可以叫某人/機器人做一些事 03/14 11:36
→ xu3yk6cj: 不知有沒有搞頭 03/14 11:36
→ xu3yk6cj: 應該是說只要讓做一件基本的事 03/14 11:42
→ xu3yk6cj: 定價為一單位的幣 03/14 11:43
→ xu3yk6cj: 這樣就能錨定勞動？ 03/14 11:43
→ xu3yk6cj: 要用法幣支付同樣的勞動的價格就會是一單位幣價 03/14 11:43
推 xu3yk6cj: 但前提是執行這件事勞動是不能隨著科技進步而降低所需投 03/14 11:48
→ xu3yk6cj: 入的勞動 03/14 11:48
→ xu3yk6cj: 這才是純粹不變的東西 03/14 11:48
推 chengsoul03: 大狗是怎樣 03/14 12:19
推 daze: 幣本位主義者其實都是日子過太爽，才會覺得排除政府來建立 03/14 12:22
→ daze: 貨幣是個很有用的目標。你如果要搞自己種自己吃一切自己來 03/14 12:22
→ daze: 也就罷了，如果你希望馬路壞了有人修，出現強盜有人去追捕 03/14 12:22
→ daze: ，政府或類政府組織是一定要有的，收稅也是免不了的。一個 03/14 12:22
→ daze: 組織能抓人能收稅，那你單單要在金融上排除它，就算真的做 03/14 12:22
→ daze: 得到，也無法避免它在其他面向上干涉你的生活。 03/14 12:22
→ daze: 政府固然可能亂印鈔票，但這遠遠不是政府能對你做得最糟的 03/14 12:22
→ daze: 事。而要避免政府亂印鈔票，crypto也不是最有效的方式。 03/14 12:22
→ y40103: 大部分法幣還是相對穩定 加密貨幣波動這麼大 若要取代 肯 03/14 12:31
→ y40103: 定也是基於部分原理設計新的 03/14 12:31
推 brucetu: 你的第一段敘述完全沒錯啊，白皮書講的就是這樣，跟比特 03/14 13:11
→ brucetu: 幣兌換法幣的價值一點關係都沒有 03/14 13:11
→ brucetu: 只是經過這幾年焦點漸漸被模糊成比特幣能不能俱有穩定的 03/14 13:12
→ brucetu: 法幣匯率 03/14 13:12
→ brucetu: 比特幣發明出來的理想目標就是比特幣是比特幣，你的薪水 03/14 13:13
→ brucetu: 是比特幣，樓下的麵包店收比特幣，美金？就像辛巴威幣或 03/14 13:13
→ brucetu: 者其它各國貨幣一樣，當然有個匯率，會波動那是別人家的 03/14 13:13
→ brucetu: 事。 03/14 13:13
→ brucetu: daze大大說的政府提供服務不代表一定要讓政府握有印鈔權 03/14 13:17
→ brucetu: ，這只是政府在跟人民收保護費而已，現在的人類社會就是 03/14 13:17
→ brucetu: 這樣 03/14 13:17
→ brucetu: 但也是有一些國家的政府沒有主流貨幣的印鈔權，使用美元 03/14 13:18
→ brucetu: ，所以這個概念其實是可行的 03/14 13:18
→ brucetu: 為什麼薩爾瓦多可以把比特幣設定成法定貨幣之一？因為他 03/14 13:19
→ brucetu: 們本來就不是使用自己國家發行的貨幣啊，現在只是多納入 03/14 13:19
→ brucetu: 一種貨幣，沒毛病 03/14 13:19
→ brucetu: 如果有一天薩爾瓦多人漸漸發現美國人印的美鈔真的沒有比 03/14 13:20
→ brucetu: 特幣來得可信，比特幣實驗就會在薩國成功 03/14 13:20
推 daze: 某種意義上，通膨只是政府回收購買力的其中一種方式而已。 03/14 15:31
→ daze: 溫和通膨相對無痛，鵝毛最多鵝叫最少，所以很多政府喜歡適 03/14 15:31
→ daze: 當的用一點，但這不是唯一的選擇。把印鈔權從政府手中拿走 03/14 15:31
→ daze: ，政府溫和一點也可以關稅提高20%或消費稅多收5%，一樣也是 03/14 15:31
→ daze: 降低你的購買力。極端一點，全部收歸國有，不交錢就槍斃， 03/14 15:31
→ daze: 也不是沒有前例。 03/14 15:31
→ daze: 在我看來，覺得問題是在印鈔權，是見樹不見林。何況拿掉印 03/14 15:31
→ daze: 鈔權還有大大降低央行調控能力的嚴重副作用。 03/14 15:31
→ Crios: 比特幣類比於虛擬黃金 你買東西會用黃金買嗎？ 03/16 15:00