推 jorry111111: 之前好像有聽某個影片說，幹細胞雖然可以轉化成人體 04/24 14:25
→ jorry111111: 任何一種細胞，例如肝心脾肺腎腸等等，但問題是細胞 04/24 14:25
→ jorry111111: 無法排列成形，停留在「組織」的階段，依然無法有「 04/24 14:25
→ jorry111111: 器官」的功能，例如可以再生成一坨腎絲球細胞，但是 04/24 14:25
→ jorry111111: 無法排列組成一顆腎臟的樣子，也就無法擁有腎臟的功 04/24 14:25
→ jorry111111: 能。 04/24 14:25
→ opm: 至少目前還不是 04/24 17:47
→ opm: 要不然就不用等有器官才能排移植手術了 04/24 17:48
→ opm: 就做不出整個器官啊? 04/24 19:08
推 chooser: 全力發展的意義就是要錢和時間，2006年發現，2012年得諾 04/24 19:32
→ chooser: 貝爾獎，日本政府在這10年中至少投下1100億日幣幫山中教 04/24 19:32
→ chooser: 授發展ips，但是即便如此，3年前的評估要走到複製完整器 04/24 19:32
→ chooser: 官可能還要30年，這幾年日本已經有聲浪是不是繼續補助山 04/24 19:32
→ chooser: 中的ips，最快明年就會停止補助，台灣如果要發展要先解決 04/24 19:32
→ chooser: 資金和研究時間的問題，那一個機構可以投下每年將近20億 04/24 19:33
→ chooser: 台幣給一個教授。再來，ips不是完全不會出問題，2017年山 04/24 19:33
→ chooser: 中教授就發現提供的ips出現問題，可能會導致患者致癌或是 04/24 19:33
→ chooser: 長出和原本預期不一樣的細胞，所以中止計畫。細胞療法絕 04/24 19:33
→ chooser: 對是未來趨勢，只不過要走到那一步還有距離。 04/24 19:33
→ AnferneeLin: 有沒有人知道橫尾隆的研究進度到哪 04/24 21:22
→ chooser: 橫尾教授的研究目前都還在動物試驗而已，你給的連結就有 04/24 21:37
→ chooser: 了，就是腎不全那一欄，去年的消息聽說是只做到猴子而已 04/24 21:38
→ chooser: 橫尾教授的研究還有一個要突破的地方，就是他是用豬的胚 04/24 21:39
→ chooser: 胎加上ips去再生，倫理上動物胚胎要怎麼放入人體就有待討 04/24 21:40
→ chooser: 論了，這個你用胚胎幹細胞一樣有爭議。 04/24 21:41
推 chooser: 再來即便倫理問題解決，異種移植，不論是細胞或器官，都 04/24 21:45
→ chooser: 可能存在排斥的問題，必須長期使用抗排斥藥物。 04/24 21:46
→ AnferneeLin: 這篇說日本文部科學省修改有關規定 04/24 22:43
→ AnferneeLin: 允許在動物體內培育人類器官 04/24 22:44
→ AnferneeLin: 這篇說日本計劃2027年以前上市 04/24 22:49
→ AnferneeLin: 横尾隆說關於ips再生腎20年的研究已經進入最後階段 04/24 22:52
→ AnferneeLin: 這篇提到如何解決排斥問題 04/24 23:01
→ AnferneeLin: 建立ips细胞庫 尤其是通用型ips细胞庫 04/24 23:02
推 chooser: 你講的都是日本的現況，不代表全世界的現況，動物培養人 04/24 23:38
→ chooser: 體器官目前還有很多爭議。除非你將來要去日本接受治療， 04/24 23:38
→ chooser: 再來你知道要建立資料庫有多麻煩，這就是山中教授現在要 04/24 23:38
→ chooser: 做的，不過日本政如果斷了金援後，他還要思考誰願意出錢 04/24 23:38
→ chooser: 。2027年通常只是個概論，你動物實驗都還沒過關，就在說 04/24 23:38
→ chooser: 人體試驗，等到人體試驗過關後，才有可能在臨床應用。再 04/24 23:38
→ chooser: 來就是錢的問題，現在細胞治療不便宜，癌症治療的CART， 04/24 23:38
→ chooser: 美國開價要將近1000萬臺幣，大阪大學當初光是要做ips在 04/24 23:38
→ chooser: 視網膜病變的人體試驗，前期細胞培養就要幾千萬日幣，這 04/24 23:38
→ chooser: 就是為什麼山中教授一直推不動ips的其中一個原因，錢吶。 04/24 23:38
→ chooser: ips台灣很多研究室都有在做，現況就是還有很多要跨越的東 04/24 23:38
→ chooser: 西，不是看看幾個文章就能一廂情願認為時代近了。 04/24 23:38
推 chooser: 文章中講的一副只要日本做出來，對岸就可以銜接，這種文 04/24 23:47
→ chooser: 章看看就好，日本幾個諾貝爾獎?大陸幾個?這些現在都是高 04/24 23:47
→ chooser: 端技術，研究室或是政府都是嚴格管制的，現在要申請去這 04/24 23:47
→ chooser: 種高端研究室當免費的研究生，人家都不見得要收你。日本 04/24 23:47
→ chooser: 當初就是想壓寶ips，所以政府才會投那麼多錢下去，一旦真 04/24 23:47
→ chooser: 正上市，不太可能壓價的。 04/24 23:47
→ chooser: 先等動物實驗的結果再說吧，每年有多少動物試驗在進行， 04/24 23:57
→ chooser: 結果能進到人體試驗的有多少，很多在跨到人體試驗時就失 04/24 23:57
→ chooser: 敗了。物種間的差異是很大的，不是說動物實驗成功了，人 04/24 23:57
→ chooser: 就成功了。比如像是豬好了，牠是幾乎不容易發生排斥的物 04/24 23:57
→ chooser: 種，在豬做移植試驗成功，不代表人就一定成功。 04/24 23:57
→ AnferneeLin: 這篇說如果有臨床實驗預計會在日本和北美 04/25 08:02
→ AnferneeLin: 這篇說日本允許在動物體內培育人類器官 04/25 08:04
→ AnferneeLin: 請問台灣可否在動物體內培育人類器官？ 04/25 08:05
→ AnferneeLin: 這篇說目前四種最常見的HLA單倍體只能涵蓋40%日本人 04/25 08:21
→ AnferneeLin: 的族群 剩餘的60%期待在2022年能用基因體編輯來改變 04/25 08:23
→ AnferneeLin: iPS細胞的HLA基因表現 希望在2025年每人都有專屬的 04/25 08:24
→ AnferneeLin: iPS細胞 04/25 08:25
推 chooser: 都只是預計而已，臨床試驗不是說我要預計怎樣就怎樣，動 04/25 08:25
→ chooser: 物實驗要過關才可以做人體試驗，人體試驗過關才能走到臨 04/25 08:25
→ chooser: 床，中間一樣不過都沒辦法往下做。等動物實驗過了再說吧 04/25 08:25
→ chooser: ，目前先進國家都不允許在動物身上培育人體器官，最多實 04/25 08:25
→ chooser: 驗室中做出來，然後幾周後必須銷毀，這個存在非常嚴重的 04/25 08:25
→ chooser: 道德問題。 04/25 08:25
→ AnferneeLin: 請問台灣有人在建置iPS細胞庫嗎 04/25 08:27
→ AnferneeLin: 我是覺得台灣可以和日本合作進行開發和臨床 04/25 08:33
→ AnferneeLin: 日本允許在動物體內培育人類器官 希望台灣也能修改 04/25 08:33
→ AnferneeLin: 相關規定 04/25 08:33
推 chooser: 這種商業文章看看就好了，和現實有差距。我只能說目前臨 04/25 08:43
→ chooser: 床上還達不到你的要求，實驗室很多人在做，但是距離實際 04/25 08:43
→ chooser: 應用還有困難。至於你的其他問題，不是我能回答的，這是 04/25 08:43
→ chooser: 政府要做的。就算要做，從現在開放的細胞治療來看，一定 04/25 08:43
→ chooser: 會是高單價的治療，沒有人會這麼佛心的。 04/25 08:43
→ AnferneeLin: 這篇說推行之後治療費用預計為100萬日元 04/25 08:49
→ AnferneeLin: 這篇說日本第一例ips移植是在眼部角膜 用自體细胞 04/25 08:52
→ AnferneeLin: 花了不少時間和金錢 如果用異體细胞就能大大降低 04/25 08:57
推 chooser: 什麼都還沒有開始的東西，你也相信。不要太一廂情願了， 04/25 08:57
→ chooser: 還是勸你等東西出來再說吧。台灣目前自體免疫細胞移植也 04/25 08:57
→ chooser: 要幾百萬，還不保證有效。美國基因改造的CART就要一千萬 04/25 08:57
→ chooser: 。IPS這種非常高端的產品，一百萬日幣?聽聽就好了，日本1 04/25 08:57
→ chooser: 0年投下1000多億日幣，就不用賺回來。 04/25 08:57
→ chooser: 自體就不用錢?當實驗室都是做善事的…… 04/25 08:58
→ AnferneeLin: 時間和金錢成本 據說批量生產 時間和金錢成本 04/25 08:59
→ AnferneeLin: 能降低百分之九十 04/25 08:59
→ AnferneeLin: 是用異體细胞降低時間和金錢成本 透過建立 04/25 09:03
→ AnferneeLin: ips细胞库 04/25 09:03
→ AnferneeLin: 這東西也不是什麼都還沒有開始吧 好歹有研究出些成果 04/25 09:05
→ AnferneeLin: 這篇提到山中伸彌說最大的挑戰不外乎是在壓低細胞製 04/25 09:09
→ AnferneeLin: 造時間與金錢成本 同時更必須維持細胞的品質 建立 04/25 09:09
→ AnferneeLin: iPSC細胞庫(stock)來儲存細胞正是一大解方 04/25 09:10
→ AnferneeLin: 目前日本的細胞儲存計畫已從數十名具有特定人類白血 04/25 09:11
→ AnferneeLin: 球抗原的捐贈者中建立了4種iPSC細胞株 04/25 09:12
→ AnferneeLin: 這4種細胞可覆蓋全日本約40％的人口 意即將近 04/25 09:12
→ AnferneeLin: 一半的日本人不會對這些來自異體的幹細胞產生排斥反 04/25 09:13
→ AnferneeLin: 應 有機會直接使用幹細胞 這只是最初步的階段 04/25 09:13
→ AnferneeLin: 之後將利用基因編輯的方式擴大該細胞庫的規模 04/25 09:14
→ AnferneeLin: 原先的4種細胞株將擴增為10種預計覆蓋全球多數人 04/25 09:15
→ AnferneeLin: 到了2025年 製備與儲存技術都成熟後 04/25 09:15
→ AnferneeLin: 也將開始為人們建立自體的iPSC細胞庫 04/25 09:16
→ AnferneeLin: 山中伸彌表示日本政府的廣泛性支持最長將止於2022年 04/25 09:19
→ AnferneeLin: 因此京都大學iPS細胞研究所(CiRA)也正計畫創立非營利 04/25 09:20
→ AnferneeLin: 性質的基金會 提供iPSC產業最大的支持 04/25 09:20
→ AnferneeLin: 該基金會主要將協助CiRA在2013年提出的iPSC儲存計畫 04/25 09:22
→ AnferneeLin: 山中伸彌表示 基金會未來將採非營利的方式經營 04/25 09:23
→ AnferneeLin: 正因為CiRA是非營利組織 才能夠無商業顧忌地對廠商 04/25 09:24
→ AnferneeLin: 們公開資訊 並廣泛與各家廠商合作 期許降低iPSC製造 04/25 09:25
→ AnferneeLin: 成本 大日本住友制藥有跟他們合作吧 04/25 09:26
→ AnferneeLin: 這篇提到目前將iPS細胞儲存在非營利組織是免費的 04/25 09:29
→ AnferneeLin: 這篇提到京都大學iPS研究中心已將相關技術專利 04/25 09:34
→ AnferneeLin: 授權至全球150家企業 3分之1是海外企業 04/25 09:36
→ AnferneeLin: 從事ips的開發與研究 04/25 09:37
→ AnferneeLin: 我覺得台灣人應該積極一點 04/25 09:41
→ AnferneeLin: 常看一些外討論區很多人都說新療法會擋某些人的財路 04/25 09:43
→ AnferneeLin: 有沒有擋我是不知道 04/25 09:44
→ AnferneeLin: 往前邁進 如有因個人利益而阻擋醫療進步是不道德的 04/25 09:47
→ AnferneeLin: 我是覺得人類科技進步到計劃登火星 醫療技術也應持續 04/25 09:49
→ AnferneeLin: 往前邁進 如有因個人利益而阻擋醫療進步是不道德的 04/25 09:49
→ AnferneeLin: 常看一些外國討論區...訂正一下 少寫 國 這一個字 04/25 09:54
→ AnferneeLin: 如果美國日本這種先進大國都允許在動物體內培育 04/25 10:01
→ AnferneeLin: 人類器官 台灣沒有任何理由不修法 04/25 10:02
推 wz02022: 人體的器官組織組成 是需要多種繁複的細胞訊息所調控 04/25 10:06
→ wz02022: 單靠個可以複製的細胞 好像..還很遙遠 04/25 10:07
→ wz02022: 現代的醫學連如何調控細胞的走向都霧裡看花 04/25 10:07
→ wz02022: 遑論精密製造人體器官並控制它 04/25 10:08
→ wz02022: 再者台灣的健保不給付 所以醫院財團也不會出資去研究 04/25 10:08
推 wz02022: 想靠經費有限的台大還其他零落的研究所研究室 等奇蹟吧 04/25 10:10
→ wz02022: 簡單講台灣的醫療體系是健保在養的 要研究就提高健保費 04/25 10:11
→ wz02022: 但有可能嗎? 04/25 10:12
→ AnferneeLin: 對豬的基因組進行改造 使人的免疫系统不會對豬器官 04/25 10:19
→ AnferneeLin: 發生超急性和急性的排斥反應 這項技術現在已接近 04/25 10:20
→ AnferneeLin: 這項技術在國外已接近初步臨床應用 04/25 10:21
→ AnferneeLin: 横尾隆教授的方法是使用人類的iPS细胞和豬胚胎培育人 04/25 10:27
→ AnferneeLin: 類腎臟。方法包括首先把人類的iPS细胞分化成 04/25 10:28
→ AnferneeLin: 腎脏基礎细胞 就是能夠分化生長成腎臟的幹细胞 04/25 10:29
→ AnferneeLin: 然後把腎臟基礎细胞注入豬胚胎中的的腎臟 為了增加 04/25 10:30
→ AnferneeLin: 腎臟中的人類细胞比例 豬胚胎的腎臟先用手術去除掉 04/25 10:32
→ AnferneeLin: 部分 04/25 10:33
→ AnferneeLin: 現在國外有技術利用基因編輯來關閉可能引起人類免疫 04/25 10:35
→ AnferneeLin: 反應的豬基因 並且去除已經嵌入豬基因體的豬病毒 04/25 10:35
→ AnferneeLin: 避免這些病毒在移植過程中感染人類的風險 04/25 10:36
→ AnferneeLin: 選殖技術則提供了將不同的基因修改組合起來送 04/25 10:37
→ AnferneeLin: 入單一動物的方法 04/25 10:38
→ AnferneeLin: 說真的 新療法拯救無數人生命和替國家省下大筆洗腎 04/25 10:42
→ AnferneeLin: 能替國家長久下來省下鉅額洗腎相關支出 國家為何不 04/25 10:44
→ AnferneeLin: 支持這項計劃 這計劃值得諾貝爾獎 04/25 10:45
→ AnferneeLin: 如果比爾蓋茲或其他慈善家願意贊助那就好了 04/25 10:47
→ AnferneeLin: 不知如何跟他聯絡表達這計畫的重要性 04/25 10:48
→ AnferneeLin: 台灣就算自己沒能力研發 也應該積極和國外合作吧 04/25 11:04
→ AnferneeLin: 不只是普通人 全世界很多名人腎臟也有問題 04/25 11:05
→ AnferneeLin: 他們其實也需要新療法 他們應該幫助或宣揚這項計劃 04/25 11:08
推 wz02022: 你是不是把細胞生理想的太簡單了 先去念免疫學跟生理學 04/25 12:53
→ wz02022: 現代的技術離這個目標還非常遙遠 台灣這麼窮 04/25 12:54
→ wz02022: 怎可能會花鉅額去研究成功機率很低的研究? 04/25 12:55
→ wz02022: 那些還是給有錢的國家玩吧 04/25 12:56
→ AnferneeLin: 這個交給專家研究啊 我又不是這方面的人員 04/25 17:20
→ AnferneeLin: 我只是覺得台灣要積極一點 04/25 17:21
→ AnferneeLin: 台灣就算自己沒能力研發 也應該積極和國外合作吧 04/25 17:21
→ AnferneeLin: 沒啥好酸言酸語的 洗腎本來就不是永久解決問題 04/25 17:22
→ AnferneeLin: 的方法 換腎也不好等到 總該要另闢蹊徑吧 04/25 17:26
→ AnferneeLin: 國外討論區有酸酸 但也有積極的人 04/25 17:28
→ AnferneeLin: 奇怪 怎麼台灣那麼多酸酸 04/25 17:29
→ AnferneeLin: 不積極永遠就只是原地踏步罷了 04/25 17:32
→ AnferneeLin: 大日本住友制藥官網的中期計劃書預計2027年以前上市 04/25 17:37
→ AnferneeLin: 日本人嚴謹的性格 不會亂訂日期 04/25 17:37
→ AnferneeLin: 雖然不一定會實現 但代表有研究出一定成果 04/25 17:37
噓 chooser: 呵，反正只要不認同你說的就是酸酸就對了，既然自己有定 04/26 09:58
推 chooser: 呵，反正只要不認同你說的就是酸酸就對了，既然自己有定 04/26 09:59
→ chooser: 見，那何必上來發問？台灣不是沒有人在做IPS的研究，榮 04/26 09:59
→ chooser: 陽團隊早就在做視網膜的再生，肺損傷的研究，也發表過很 04/26 09:59
→ chooser: 多文章了。我們學校的研究室四五年前就已經跟山中教授和 04/26 09:59
→ chooser: 橫尾教授談合作，早就在做IPS的研究，大家都認識，我們也 04/26 09:59
→ chooser: 有派人在美國做心臟的相關研究。山中教授當年部分研究是 04/26 09:59
→ chooser: 在美國做的，所以這個技術美國早就有了，真要講基礎研究 04/26 09:59
→ chooser: ，美國的動能是比日本好太多的，IPS已經不是什麼秘密了， 04/26 09:59
→ chooser: 科學的進展遠比你想的快和多。告訴你是要讓你知道現況是 04/26 09:59
→ chooser: 什麼，困境是什麼，沒人不積極，這個東西也沒擋到誰的財 04/26 09:59
→ chooser: 路。最後建議你，或許你很困擾洗腎這件事，但是網路上說 04/26 09:59
→ chooser: 話大家留一線，日後好相見。 04/26 09:59