Re: [假設] 如果德軍在 1942 攻下史達林格勒

[innominate (innominate)]

※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
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: 老鼠A:我們在貓的脖子上掛鈴噹 這樣就可以躲避貓的獵食
: 老鼠B:這主意不錯,請問要誰去掛這個鈴鐺
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: 老鼠A這就是假設
: 老鼠B就是直接跟老鼠B講這個假設的根本性問題在哪
: 看得懂嗎?
: 現在架空歷史板就是這樣
: 反而看到的是被質問者惱羞成怒
: 反砲質問者"你為什麼不去找天志的碴" "你還不是寫天志"blabla的.....
: 然後就開始酸"要某某某認證才可以發文喔 啾咪~!"

非也非也
這就是你對"假設"最大的誤會
所有作論文做學問的人都知道,"假設"是第一律,質疑假設是沒有意義的

假如今天是一個老鼠開的研討會
老鼠A應該是這樣講
如果貓的脖子上有個鈴鐺,那我們應該要採取甚麼樣的路線
跟甚麼樣的策略去因應這樣的狀況已達成最高的效率

在這個題目中
假設是第一律
重點是在這個假設後要推導的策略以及因應新局的做法

就我看來老鼠B的說法無意義
貓會被掛上鈴鐺有很多種可能
飼主很喜歡鈴鐺所以掛上去,貓自己很喜歡鈴鐺去掛,老鼠抽生死簽派敢死隊去掛
但那些根本不是重點
質疑假設本來就沒有意義


以現實來說
假設外星人入侵
地球人應該要怎麼因應
假設勞保破產
你的薪水要怎麼保護
假設人類發生活屍現象
我們要如何自保
假設房價漲到一坪1000萬
社會可能會有怎樣的變化
假設台灣變成辛巴威
要如何面對這樣的變局


很多的假設乍看之下都是很沒意義的
但之後的討論可不見得都是垃圾

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.110.143
→ godivan:其實沒有所謂"假設不容質疑"最後常常都會討論到假設的根本
→ godivan:性的問題
→ godivan:我在寫論文交出去的時候常常最後在假設上面被打回票
推 Enrik:問題是這不是論文，充其量不過是相當需要素養的討論
→ innominate:那要看你做論文的性質
→ Enrik:要求設定詳細不是問題，只是精英化跟大眾化的路線問題
→ innominate:就像經濟學中強調的"理性的經濟人",哪有這種人?
推 godivan:但是我認為像"1942年德軍有原子彈"這個假設要求有詳細
→ godivan:不是不合理的要求
→ innominate:那你要不要質疑所有經濟學中理性的經濟人這個假設?
→ innominate:人類在面對經濟問題都保持完全的理性?
→ godivan:....你都說看性質 為什麼你被質疑A就說為什麼不質疑B?
→ godivan:你有沒有注意到我為什麼常常要講得很誇大?
就我看來,如果Adam Smith在這個版上發國富論
一定會被別人嗆說理性的經濟人根本不存在
所以整篇後面都是YY
→ godivan:就是在講反正都不可能做得出來 講原子彈和講伊謝爾倫是同
→ godivan:樣的LV
推 Enrik:這個....原子彈不是原發文者講的喔，提醒一下
→ godivan:我前一篇文就講過了是安茹講的
→ godivan:只不過我這篇講"要求有詳細不是不合理"然後I君就講為什麼
→ godivan:不質疑"所有經濟學中理性的經濟人這個假設"
因為人類面對經濟根本就不理性
所以理性的經濟人本來就不存在
所以國富論整篇都在yy囉?
→ godivan:我只想說你不要戰到連你講的話都忘記..
就邏輯的角度來看
人類都是理性經濟人這個假設
跟突然有顆隕石掉到史達林格勒相比
後者恐怕可能性還高一點...
→ godivan:"→ innominate:那要看你做論文的性質"
→ godivan:如果你要把做原子彈這件事情跟經濟學是同一件事情我也認了
甚麼叫做邏輯?
→ godivan:這兩者的天差地遠的東西你也要硬扯到是"邏輯"
可見得您不太了解甚麼叫邏輯,邏輯是形式上的,跟指涉的事物無關
→ godivan:我記得沒錯 經濟學算是一種思想 但原子彈不僅僅只是個思想
非也,不管是央行推的貨幣政策,基本工資,這些都是實實在在的事物
→ godivan:原子彈邏輯上做得出來是沒錯,但是以當時德國有能力做得出?
從邏輯的觀點來看,理性經濟人自有人類出現就沒有發生過
但原子彈好歹也有人發明了
比較起來,德國做得出原子彈比理性經濟人的可能性高不只一百倍
→ godivan:還是說你覺得邏輯上做得出來就不用管"實務"了?
實務?實務就是人類從來就沒有發生過理性經濟人
但是現在的經濟政策一樣套這個假設用得很開心
→ godivan:愛因斯坦提出時空旅行的理論了 但實務上誰做得到?
所以你要不要去批愛因斯坦的東西都是yy跟垃圾?
→ godivan:.................
→ Enrik:這推文跟修文回應已經有點意氣之爭了....建議打住吧
→ godivan:你愛把你反對的東西打成一起 你高興就好
→ godivan:我不會去質疑理論 但我會質疑實際的東西 就這樣
那先把這個板改成實務歷史好了...
架空歷史哪來的實務?.....
→ godivan:下一篇普蘭可有講到範例
就我看來只是碰到Fatherland的轉彎而已...
之前版上的假設跟Fatherland所假設的前提類似的所在多有
哪個不是被批得體無完膚?
→ godivan:只不過以安茹的例子是"我什麼都不管,反正就有顆原子彈"
→ godivan:在我看來只是在硬扯而已
Fatherland是直接說我甚麼都不管,反正德國就是贏了耶....
你不覺得更硬扯? 呵呵
→ godivan:那本書不要以為沒人看過 最好是只有這麼簡單
從來就沒有簡單與否的問題,只有雙重標準的問題
→ godivan:說錯了,自然會有人去戰 就跟IS的設定你去非專版看也是戰起
→ godivan:來 就跟我講的"看作品需要那麼認真"VS"認真思考裡面根本性
→ godivan:性問題" 不要以為是經典就是奉為圭臬...
說錯甚麼?這整篇的原po都只有假設史達林格勒被拿下
他希望看到的是之後的討論跟推導
結果一堆人去質疑他的假設,根本就是本末倒置
充斥這些戰文跟認真討論好像還是有很大的差別
→ godivan:就跟calebjael講的一樣"硬科幻"和"軟科幻"永遠都在吵
→ godivan:其實你有沒有注意到開始吵得不是第一篇....
會吵就是因為有指導教授先出來質疑別人的假設阿...
→ godivan:吵起來的是安如那篇原子彈開始...
看清楚題目:如果德軍在 1942 攻下史達林格勒
跟:如果讓你穿越回1942變成蔣介石
這兩者同樣都是不可能,沒發生
如果要這樣鑽牛角尖下去質疑假設,一點意義都沒有
→ godivan:"指導教授"這個酸文可以免了,而且Freiherr本人沒啥意見
→ godivan:如果這就叫做"指導教授" 那麼認為"假設不需要認真"的人酸
→ godivan:又叫做什麼?也不是一樣不准別人來酸?
→ godivan:現在就是"我假設不准有人來質疑"就對了?
現在只是有個現象發生
而ZM的文章凸顯出這個現象,就這樣
您大可不必這麼激動
→ godivan:#1GVMrwR- 樓主還心平氣和的提出他的詳細耶
不用說這麼多
這個版早就變成架空少,歷史多了
十篇大概八篇沒有在推導討論架空的過程
反而是九篇都在講歷史
→ godivan:....ZM那篇文都已經過了幾天了 你自己看前面的安如就這樣
→ godivan:子搞了 #1GV3Jj9b
→ godivan:馬上來個"拘泥歷史不可變動性" "扼殺樂趣"的標籤
→ godivan:只要提出質疑就拿這兩個標籤來貼 誰受的了(攤手)
從這回這篇的第一篇就是在幹這個事情
→ godivan:像這標題普蘭可也點出根本性問題"怎麼攻下"
那就別怪別人點出根本問題"怎麼穿越"
→ godivan:殺紅了眼嘛?樓主對JP的質疑也講出他詳細的假設步驟了
甚麼步驟? 人類是已經發明穿越的技術逆?
→ godivan:樓主都沒有靠背JP的質疑是無理取鬧 結果是旁邊的人在吵
您不也講得很高興?
→ godivan:#1GVMrwR- 殺紅了眼沒再看的?
我們是在講質疑假設的問題
你是不是扯遠了
就我看來,樓主後來這樣的補充反而是偏離整個討論主軸
→ godivan:我可沒講這有啥錯 周圍的人在吵也是一種樂趣
而且我只看到樓主摸摸鼻子乖乖的去回應別人的質疑
最根本性的穿越技術我倒是一個字都沒看到
→ KevinR:原PO真的知道什麼是邏輯嗎...
要就來戰,嗆一句沒頭沒腦的,我還想問你真的知道甚麼是國文嗎?
而且你這樣的推文已經是觸犯板規中的針鋒相對了,想進水桶嗎?
※ 編輯: innominate      來自: 175.181.110.143      (10/21 10:46)
→ gundammkiv:"邏輯"跟"有趣"相比之下 "有趣"當然是更高順位 只要有
→ gundammkiv:趣 邏輯可以先擺一邊的嘛XD
→ KevinR:單純認為您文中邏輯用法有誤,所以提出疑問。
→ KevinR:並無針對您的意思; 理性, 勿戰