Re: [假設] 關原之戰

[a7v333 ( )]

整理一下

這是你的說法
→ AIRLIN:戰爭不是兵力至上 有時候要靠外交 結盟 和談 口才
→ AIRLIN:這又是黑田官兵衛的專長之一
→ AIRLIN:這裡是架空歷史板 不必扯到心想事成 現在在談論架空歷史
→ AIRLIN:景勝不是家康對手 等級不是同一層次 再給他百日也一樣
但實際推文比較接近....
→ a7v333:因為家康很厲害，所以景勝不是對手
→ a7v333:因為官兵衛很厲害，所以他想的一定能作到
→ a7v333:如何循著假設、架空的脈絡往下走，倒是看不太出來
看不到引用實際情況，也沒看到接續「假設」的部份往下探討




重新再整理一下整個局勢

背景：9月15日，關原之戰，一日內決定勝負




九州

1.鍋島家

鍋島勝茂原先加入西軍，父親直茂覺得東軍會贏，派人急招勝茂回國，加
入東軍，與黑田一起攻打毛利秀包、立花宗茂

若，依假設東西軍相持百日以上，鍋島家會果斷加入東軍？  或是觀望？



2.黑田家與立花家

戰前領有18萬石，總動員兵力 5800+9000，換算等於 1萬石動員 822人，
幾乎可以說是頃全力在打

席捲北九州；這部份先前的確也打了不少，但是最硬的是立花宗茂，10/14
與鍋島家會合，共 3.2萬人攻打柳川城（鍋島軍力有 1～2 萬不同說法）
，如果採 1萬人，那總數大約接近 2萬人，立花家約 1.3萬人

此時宗茂從前線回到柳川，已知關原戰敗，雙方激戰到10/21，之後進入
篭城戰，最後立花宗茂接受勸降。

若此時關原之戰勝負未定，立花宗茂會選擇投降？



3.加藤家

戰前24萬石，比黑田家18萬石還多；會津征伐加藤家留守、未派兵參加，
若真要動員，絕對能動員到比黑田家更多的兵力，那到時候要他當黑田小
弟？



4.島津家

庄內之亂，在同年3/15落幕，距離關原之戰約半年前，當時島津家約能動
員 3～4 萬人，叛亂的伊集院約 8000 人，雙方死傷不明，反推回去，島
津家最大可動員約 4～5 萬人

關原戰敗，義弘回國後立刻派兵援助立花宗茂（中文Wiki寫 1萬，有點多）

家康願意談和的其中一個顧慮：島津家還有超過一萬主力未參戰，實力強
大，不願再啟事端

關原之戰若打到百日，島津家沒有能力北上？



所以，以官兵衛要如何用他擅長的「外交、結盟、和談、口才」先稱霸九
州，進而達成上洛的目標？

（其實我覺得你說的四個都是同一個東西）



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東北方面

1.最上家

戰前24萬石，上杉家 120萬石。

當家康回頭，其他圍攻的人也跟著縮了，最上家因為跟上杉家的領地犬牙
交錯，所以成為第一個被打的對象

上杉聯合北邊與最上有領地紛爭的小野寺，加上自己從會津、酒田總共三
路進攻，當打到長谷堂時，最上家已經幾近滅亡，義光甚至只能把長子送
到伊達家當人質，請求援軍

長谷堂之戰從 9/15～9/29 ，兼續獲得關原戰敗消息，軍議後決定撤退，
（最後一天應該沒打，只有開會討論撤退），若假設關原打上百日，長谷
堂形勢會很危險，長谷堂城一旦陷落，山形幾乎無險可守，只能投降



2.伊達家

  a.會津征伐：家康下令全國圍攻上杉家，試圖收回舊領，積極參與進攻
  b.三成起事：家康回師應付，政宗馬上縮起來了
  c.出羽合戰：裝死
  d.南部支援：煽動領民一揆、想趁機吃盟友南部家豆腐
  e.最上求援：義光送長子當人質求援，派兵看戲，未加入戰鬥
  f.上杉撤退：棒打落水狗，但是在慶次、水原親憲優秀表現下，無太大戰果
  g.上杉守勢：出兵想奪回舊領，被本庄繁長、須田長義檔在福島城

因為伊達家在關原之戰前後的表現，所以我認為他是騎牆派，只想撈好處
，所以前面假設最上家滅亡後，我覺得伊達政宗會主動請盟，加上先前他
煽動南部家一揆，這時選擇往北打，撈點好處也是可能的選項



3.上杉家

降伏最上家後，之後會出現很多分歧，比如伊達的問題，要如何處理伊達
家，要戰、要和？  我個人認為伊達會主動請和，而上杉家我也傾向談和
這點可以從先前的幾個選擇做參考

比如說御館之亂，拉攏武田勝賴，擊敗景虎
      武田滅亡，趁亂拿海津城，擴充實力
      新發田之亂，臣服秀吉，之後成為五大老

幾個選擇都做不錯，或許經過考慮會選擇與伊達同盟

同盟之後，下個問題又來了，要從越後進軍、或是宇都宮？

個人覺得走宇都宮可以聯合佐竹（傳聞有密約），佐竹當時是常陸54萬大
名，且一樣善戰，兩國聯手集中兵力，會對關東造成很大的威脅；但是越
後是故土，可能出於思鄉、或許會考慮到容易獲得舊國人眾的支持，補給
較容易，而選擇越後。選越後可能會造成兵力分散，比較難立即威脅到家
康後方



4.佐竹

義重支持東軍、義宣西軍，關原會戰時，義重先派義久率 500騎去見秀忠
，解釋動機，並願意加入東軍

但是並不被信任，沒有被接受

順著假設，關原之戰打上百日，再加上上杉南下（會津征伐時傳聞有密約）
到時候義重還會堅持東軍嗎？  或是會同上杉家一起進軍關東？



→ AIRLIN:連黑腹政宗不是狐貍家康的對手 何況是上杉景勝
→ AIRLIN:景勝不是家康對手 等級不是同一層次 再給他百日也一樣
外交，基本上與實力相關，你實力強，能做的選擇就多

舉例來說，關原之戰的東北，當會津征伐發動時，伊達可是打得很用力，
但是當家康掉頭，伊達馬上就縮了

第一個狀況，上杉家幾乎與全國為敵，自然不會有外交空間，但是到第二
階段，只要上杉想，以伊達反覆的表現，大概也不會反對，尤其是當最上
降伏之後

前面上杉家的地方就舉過三個外交的例子，回到這假設，關原之戰上百日
，那毫無疑問，上杉是東北最強大名，相較之下，德川還卡在前線無暇他
顧，影響力降低，要外交斡旋的難度會增加；上杉家有實力、有不錯的外
交紀錄，真要合縱連橫也未必不如家康



另外，戰力方面

上一篇我有提到 佐竹 + 上杉

為什麼提這個？

之後的大阪之役（冬、夏兩陣），秀忠一共發出了12張感謝狀，其中五張
表揚了佐竹家將士，上杉家也受到表揚，我不確定多少，但是可以肯定的

水原親憲
須田長義
安田長秀

這三人受到表揚，換言之，最少 8/12 的感謝狀都發給佐竹、上杉這兩家

佐竹、上杉家的戰力如何？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 36.230.134.237
→ TheoEpstein:#1IsukAgM (WarringState) 你可以看看該ID這系列文
→ AIRLIN:這是我最後一次回你的文 為什麼要曲解我的話
→ AIRLIN:看不懂我的意思就算了 你也用不著把我的話曲解成
→ AIRLIN:因為家康很厲害，所以景勝不是對手
→ AIRLIN:因為官兵衛很厲害，所以他想的一定能作到
→ AIRLIN:你自己寫的也有破綻
→ AIRLIN:這裡版規申明嚴禁針鋒相對 有什麼可以戰的
→ AIRLIN:架空歷史 各紓己見 本來就沒有對錯 不必特地引用我的推文
→ a7v333:一樓，那系列我有看過，中間就覺得再吵架很無聊
→ a7v333:是架空歷史啊，但是你的說法都在「打高空」
→ AIRLIN:1F的 你這要做有什麼意義 這是我的言論自由
→ AIRLIN:你是有多高明 只會發那種推文
→ a7v333:如何用現有的史料，加入虛擬條件去推導，似乎都沒有....
→ AIRLIN:像你這種的 別來亂了 你也發一篇文章看看啊
→ AIRLIN:1F還會從戰國版引用文章 擺明是來亂的
→ AIRLIN:我就說你看不懂我寫的 也有人推電玩梗 你為什麼不去戰
說白了吧

兩篇的推文看下來，我覺得你的解釋很空洞，內容只有打高空

虛擬歷史，先前討論大多不出兩種走向

1.檢視歷史，從中找出可行的方式去改變、模擬可能的情形
2.無視現實，加入跳躍式條件（比如22世紀的孫子派一隻藍貓來幫助他）

而你的虛擬是 3

3.我覺得他很厲害，不管怎麼說他就一定辦得到

  要怎麼辦到？  因為他XXX很厲害，所以一定可以靠XXX辦到

與其說是虛擬歷史的討論，感覺更像是一種信仰
※ 編輯: a7v333          來自: 36.230.134.237       (02/10 16:51)
→ AIRLIN:TheoEpstein這個ID還在你上一篇文章推文扯什麼黑人
→ AIRLIN:還會從戰國版引用文章 擺明是來亂的
→ AIRLIN:連架空歷史也要見解一致 實在奇怪
→ AIRLIN:短短幾個字說別人打高空 你有舉證嗎
→ AIRLIN:你寫的文章邏輯就OK?你的信仰就可攻擊我 版規是怎麼寫
→ AnferneeLin:我不想陪你雞同鴨講 就這樣
推 madaniel:自己發展黑田教,別人說話就要證據(擤鼻涕)
→ TheoEpstein:黑人是你自己打的啊XDDDD 又不是我講的。
→ Anjou:佐竹在關原那個時間點的兵力足以殺入關東
→ Anjou:佐竹的動向也是神君最怕的
→ Anjou:如果佐竹一開始就是西軍  神君根本不敢出門
推 obov:我覺得這篇分析很棒
推 obov:不過即使東軍在關原敗退  結城秀康等守備上杉部隊應該不至於
→ obov:坐視上杉吃掉最上才是
推 dany9177:但秀康真的有足夠的軍隊與後勤物資牽制上杉嗎？