推 appoo: 還在吵啊...這個話題 01/12 23:13
→ imlevelone: 所以你認為這是三方默契？ 01/12 23:16
→ imlevelone: 但這樣兩個中國的問題沒解決，理論上中國不可能在這個 01/12 23:17
→ imlevelone: 問題上退讓 01/12 23:18
推 sperkood: 目前維持現狀符合中美的利益 因此檯面下可以有限度的 01/12 23:22
→ sperkood: 默許或者支持 但是檯面上一定是咬死一個中國 01/12 23:23
→ readerrester: 檯面上沒有任何退讓阿 該罵的還是出來罵一罵 換個 01/12 23:25
→ readerrester: 角度 如果真的是馬狗硬搞的 那會只是檯面上罵罵? 01/12 23:26
→ bloodrose23: 就是有人就是堅持"一定要最終解決不可" 一整個萊茵 01/12 23:27
→ bloodrose23: 哈特 海德里希上身 01/12 23:28
→ imlevelone: 因為對中國來說口頭靠杯根本不是一般風格啊 01/12 23:34
→ imlevelone: 中國習慣的抗議方式是停止交流與砸店 01/12 23:35
→ imlevelone: 這麼說好了，因為中國沒有停止交流，也沒砸店，所以應 01/12 23:36
→ imlevelone: 該是抗議假的，如果事前中國沒同意，我想不出他退的理 01/12 23:37
→ imlevelone: 由，如果事前同意，這也很奇怪，中國從來就不接受兩個 01/12 23:38
→ imlevelone: 中國，在這個時間點默許我們表述的原因是什麼？ 01/12 23:39
這個問題也就是目前的問題
北京變了
而改變的動因是什麼？長程目標有變化嗎？組織行為是導致這種變化的主因嗎？
這是新的政策嗎？
我想這些問題比較有趣。你的看法如何？
→ bloodrose23: 就是老共就是學愛爾蘭當初怎麼玩英國的方式跟老美鬥 01/12 23:45
→ bloodrose23: 邊喊和平崛起 又喊不願爭霸 跟著美國的方式玩 玩到反 01/12 23:46
→ bloodrose23: 客為主扮豬吃虎 反正當初英美也是走這套路稱霸成功 01/12 23:47
→ bloodrose23: 挑戰這套路的法國 德國 日本 俄國 都只能比墳頭草 01/12 23:48
→ bloodrose23: 台灣? 等楊宗緯=巴薩拉 林依晨=雪莉露 我們就可以討 01/12 23:49
→ bloodrose23: 論台灣的重要性這個問題 01/12 23:50
現在越來越常聽到太平洋夠大容得下中美兩國了
不知道 John Mearsheimer 有什麼感覺
推 asynchronous: 砸店是指像釣魚台時打砸日商一樣? 拜託能不能進步一 01/12 23:50
→ asynchronous: 點, 砸店有屁用? 01/12 23:50
推 sperkood: 很好奇到時候要如何和平轉移 看不出來美國不經過大規模 01/12 23:51
→ sperkood: 的戰爭 的情況下會衰弱 01/12 23:52
→ sperkood: imlevelone說得停止交流和砸店 是指經濟上的手段和降低 01/12 23:53
→ sperkood: 使館的層級 如荷蘭賣我們淺艇時候的狀況 01/12 23:54
※ 編輯: liddle (36.236.196.19), 01/13/2015 00:11:00
→ imlevelone: 其實我兩個意思都有 01/13 00:07
→ imlevelone: 不要說真的砸店不文明，美國在越南跟中國叫陣的時候也 01/13 00:08
→ imlevelone: 是砸店，只是因為層級沒拉高，所以倒霉的是我們 01/13 00:09
→ tsuyoshi2501: 三方都有利，但被晾在旁邊那個不甘寂寞嘍 01/13 00:09
→ imlevelone: 美國現在已經很衰弱了，她窮到逼著小弟借錢給她花 01/13 00:09
→ imlevelone: 只是之前的領先幅度太大 01/13 00:10
→ imlevelone: 中國如何有利呢？ 01/13 00:10
推 tsuyoshi2501: 你台灣不惡搞，他們可以放心維穩 01/13 00:12
→ tsuyoshi2501: 只要用經濟就可以搞定台灣 01/13 00:12
→ tsuyoshi2501: 看看明鄭吧，歷史是不斷重復的 01/13 00:13
→ imlevelone: 所以你認為讓台灣升旗是確保台灣不至走偏的手段？ 01/13 00:14
→ tsuyoshi2501: 三方都可以賺錢，國際上只有三樣東西最真實，錢， 01/13 00:15
→ tsuyoshi2501: 勢力，資源，其他民主自由都是個屁 01/13 00:15
→ tsuyoshi2501: 那是給2016要上台的看的 01/13 00:16
推 bloodrose23: 真正最該變的是台灣人總以為中南海那票人還是穿人民 01/13 00:16
→ imlevelone: 我覺得這樣不夠充分，假設又上了一個陳水扁，台灣依然 01/13 00:16
→ bloodrose23: 服中山裝 言不離老毛 老共政治局那票人已經穿西裝打 01/13 00:17
→ imlevelone: 會往中國不想看到的方向走，我認為升旗最多就是道德勸 01/13 00:18
推 tsuyoshi2501: 當然嘍，所以要先放訊息嘍。君不見這此小英都沒說 01/13 00:18
→ bloodrose23: 領帶 流利英文/法文/德文跟洋鬼子黑鬼子周旋幾十年了 01/13 00:18
→ tsuyoshi2501: 話嗎 01/13 00:18
→ imlevelone: 說，比央行的喝咖啡還沒約束力，但中國為了這個已經在 01/13 00:18
→ imlevelone: 兩個中國上讓步，不划算 01/13 00:19
→ bloodrose23: 而當老共的手段越趨細膩時 自以為天龍進步的亞利安台 01/13 00:19
→ tsuyoshi2501: 中國等於清，台灣等於明鄭。 01/13 00:19
→ imlevelone: 真要道德勸說，私下來我認為是比較合理的做法 01/13 00:20
→ bloodrose23: 灣人自然是劉姥姥在那邊少見多怪 01/13 00:20
→ bloodrose23: 上所言"老共跟著老美的規矩玩" 重點即在此 01/13 00:21
→ tsuyoshi2501: 框架早以劃好，底線就是92共識一中各表 01/13 00:21
→ imlevelone: 如果以清作為比喻，中國應該會持續讓利，讓台灣產業變 01/13 00:21
→ tsuyoshi2501: 連我的第二志願中華邦聯，也早被老共打槍 01/13 00:21
→ imlevelone: 得虛弱，沒有轉型可能，而不是開始推進 01/13 00:22
→ imlevelone: 升旗是否符合一中個表還有疑義喔 01/13 00:23
推 tsuyoshi2501: 有在讓呀，但也不是一定的要看當權政府，棒子與胡 01/13 00:23
→ tsuyoshi2501: 蘿蔔 01/13 00:23
→ imlevelone: 要以經逼政的話是不看政府的，只要讓台灣轉不了型，那 01/13 00:25
→ tsuyoshi2501: roc旗可不是綠旗，中華民國算在一中之下互表 01/13 00:25
→ imlevelone: 麼急獨派上台照讓，反正中國一抽台灣就死了，到了這個 01/13 00:26
推 tsuyoshi2501: 你覺得現在台灣還轉的了嗎?科技業早以依存很深了 01/13 00:26
→ imlevelone: 階段，統一就變成想不想，不是能不能的問題 01/13 00:27
→ tsuyoshi2501: 現在其實也差不多了 01/13 00:27
→ imlevelone: 還有機會，而且現在中國國內這麼一調整，台商非轉不可 01/13 00:29
→ imlevelone: 如果找到方向，而且成功了，中國要經濟統一就會碰到麻 01/13 00:30
→ imlevelone: 煩，這就是為什麼我對習近平懷疑的原因，我覺得他太急 01/13 00:31
推 tsuyoshi2501: 掏寶小米等，還有中國現在是我國最大貿易伙伴，4成 01/13 00:32
→ imlevelone: 很像少爺當家，急著有一番作為 01/13 00:32
→ tsuyoshi2501: 佔比是第二三名加起來的兩倍，而台灣未來目標東協加 01/13 00:33
→ imlevelone: 對，但現在中國想要落實他那套過於先進的法律，台商快 01/13 00:34
→ tsuyoshi2501: 起來也還差三分之一，別忘了東協裡子裡是亞版華沙， 01/13 00:34
→ tsuyoshi2501: 甚至是亞盟，而東協作主的國家叫中國 01/13 00:35
→ imlevelone: 死了，而且這四成多數是互利的結果，不是讓利，我們還 01/13 00:35
→ tsuyoshi2501: 要搞東協歐洲都不用期待，只能抱好美帝大腿 01/13 00:36
→ imlevelone: 有競爭力 01/13 00:36
→ tsuyoshi2501: 看看南韓簽的跟我們的版本你就了解了 01/13 00:37
→ tsuyoshi2501: 而且讓一堆確沒達到預期收買人心的效果，國內鷹派也 01/13 00:38
→ imlevelone: 這是在台灣產業沒有升級的假設之下，雖然我個人很悲觀 01/13 00:38
→ tsuyoshi2501: 有所不滿，2016就算從來也不見得比較好 01/13 00:39
→ imlevelone: 在我的理解，讓不是為了收買人心，而是像養寵物，失去 01/13 00:39
→ imlevelone: 謀生能力 01/13 00:40
→ tsuyoshi2501: 獨台比起台獨對我們更有利，看你要面子還是裡子 01/13 00:40
推 tsuyoshi2501: 這樣說好了，工業革命前唐代以降世界GDP最大的國家 01/13 00:42
→ tsuyoshi2501: 叫中國，洋人說的沉睡的獅子不是隨便講的 01/13 00:43
→ tsuyoshi2501: 我們就像在美國旁的古巴 01/13 00:44
→ tsuyoshi2501: 不要妄想贏，而是如何取得最大利益點 01/13 00:44
→ imlevelone: 中國超愛面子，除非天塌下來大的事情，不然他拉不下臉 01/13 00:45
推 Kavis: 現在中國的態度就是，你搞我東協，我就橇你南美 01/13 00:45
→ imlevelone: 所以假設台灣產業升級成功，我不是很擔心被東協明著封 01/13 00:46
推 tsuyoshi2501: 難喔，世界最大市場沒有國家不想跟他作生意的 01/13 00:47
推 chenglap: 其實世界上市場最大的國家還是美國... 消費力佔地球三成 01/13 00:48
→ tsuyoshi2501: 印度可能還可以，是因為他們人也多加上他們跟老共 01/13 00:49
→ imlevelone: 殺，那麼台灣還是可以靠著比較利益活下去 01/13 00:49
→ tsuyoshi2501: 有敵對 01/13 00:49
→ chenglap: 美國, 歐盟, 日本, 德國, 中國其實是排第五. 01/13 00:49
→ imlevelone: 我說這是面子問題，家裡的小朋友不乖還要拜託別人幫忙 01/13 00:50
→ imlevelone: 管，多丟臉 01/13 00:50
→ chenglap: 現在很可能是排第三. 01/13 00:50
→ chenglap: 但美國排第一這點怎樣都跑不掉. 01/13 00:51
推 tsuyoshi2501: 但老美市場以成熟沒爆發期，加上老美也不是吃素的特 01/13 00:51
→ chenglap: 這幾年人民幣幣值和資產價格暴升, 所以可能排到第三. 01/13 00:51
→ tsuyoshi2501: 別301等也不是沒作過，但他確實是台灣最能期待的大 01/13 00:51
→ chenglap: 至於市場爆發期, 這應該是過去式了, 現在是穩定期. 01/13 00:52
→ chenglap: 你現在要在大陸搞工廠, 再生存下去可不容易. 01/13 00:52
→ tsuyoshi2501: 市場，但別忘了也有全世界跟你一起競爭 01/13 00:52
→ chenglap: 臺灣在美國, 歐盟和日本這些大市場並不很有辦法. 01/13 00:53
→ chenglap: 主力打中國是因為臺灣人通常都不懂外語吧... 01/13 00:54
推 tsuyoshi2501: 美國研發，台灣設計，中國生產就是現在進行式 01/13 00:54
→ chenglap: 對於外語的排斥程度, 臺灣是高於大陸的. 01/13 00:54
→ readerrester: 台灣能夠產業轉型成功當然是最好的方式 01/13 00:54
→ readerrester: 但是產業轉型可不是整天空口說白話就能辦到... 01/13 00:55
→ tsuyoshi2501: 同文同種在此時還是有優勢，漢人幫親不幫理 01/13 00:55
→ imlevelone: 台灣還沒到設計，設計應該是當前的目標 01/13 00:56
推 chenglap: 這也不見得, 大陸人很理性的不會棄日貨要臺貨的. 01/13 00:56
→ imlevelone: 產業轉型是被逼出來的，所以我說台灣還有機會 01/13 00:56
→ chenglap: 臺灣在大陸的優勢, 就我觀察比較多是行銷和管理. (奴工) 01/13 00:57
→ chenglap: 臺灣人在壓搾勞工方面有一套. 01/13 00:57
推 tsuyoshi2501: 我指的是工廠生產統整製成方面 01/13 00:57
→ imlevelone: 我不是很同意chenglap的說法，討論到精英中國人的時候 01/13 00:58
→ chenglap: 設計方面我也沒覺得臺灣較好, 大陸的反而較接地氣. 01/13 00:58
→ imlevelone: 是這樣沒錯，但談市場的時候重點是大眾 01/13 00:58
→ tsuyoshi2501: 日貨那是兩岸兩邊人的夢想，但如果是韓貨可不一定? 01/13 00:58
→ chenglap: 我是說大眾, 至少是受過教育的人來說, 臺灣對外語的排斥 01/13 00:59
→ chenglap: 程度是高過大陸人, 至少在三十五歲以下的世代如此. 01/13 00:59
→ chenglap: 而我所謂受過教育, 是指高中以上程度的人. 不是精英. 01/13 00:59
推 tsuyoshi2501: 製成與零組件管控可是台灣的強項 01/13 01:00
→ chenglap: 較老的大陸人也不懂英語, 但年輕一代接受性已很強. 01/13 01:01
→ chenglap: 而年輕一代臺灣人卻普遍還是非常留戀中文的. 01/13 01:01
→ imlevelone: 你確定一個月不到3000rmb的人也是這樣？ 01/13 01:02
→ chenglap: 我就單純以教育程度看, 不以收入去量度人. 01/13 01:02
推 bloodrose23: 大陸人也比台灣人敢闖 當然也有其戰略布局考量 但的 01/13 01:02
→ chenglap: 收入這回事, 跟運氣機遇有關, 不能作準. 01/13 01:03
→ bloodrose23: 確不少大陸人外文沒會幾句就往國外跑打天下的 像辛巴 01/13 01:03
→ chenglap: 是態度的分別不是程度的分別, 臺灣遇到是先避開為主. 01/13 01:04
→ bloodrose23: 威就是老共從鬼門關前拉回來的 所以那邊說中文也通 01/13 01:04
→ chenglap: 而大陸卻是可能程度不怎麼樣卻還是很敢接觸. 01/13 01:04
→ readerrester: 所以我覺得與其整天花時間吵統獨 不然想著怎樣創造 01/13 01:05
→ imlevelone: 這麼說有道理，我一直想的是程度 01/13 01:05
→ readerrester: 新產業 和改變投資觀念 老實說 我覺得無論統派獨派 01/13 01:06
推 tsuyoshi2501: 中國就像是1980年代的台灣 01/13 01:06
→ readerrester: 在產業轉型的貢獻和觀念說穿了根本沒差多少 01/13 01:06
→ tsuyoshi2501: 但他們會以新加坡法家的方式治理 01/13 01:07
推 chenglap: 中國在機遇上像八十年代臺灣, 但個性上是有不同的. 01/13 01:07
→ imlevelone: 就我接觸過的，ㄧ本線的本科沒碰過弱的，但外文普遍比 01/13 01:08
→ chenglap: 臺灣的保守心態是非常強烈的. 01/13 01:08
→ imlevelone: 不上我週邊同學的平均 01/13 01:09
→ chenglap: 而且也非常不願意走出「中文」這個舒適圈. 01/13 01:09
推 tsuyoshi2501: 台灣太儒家保守思想 01/13 01:09
→ chenglap: 我指的不是程度, 而是心態, 臺灣人程度可以較好. 01/13 01:09
→ readerrester: 台灣的保守心態無論年齡或支持統獨都很強烈的 只是 01/13 01:09
→ readerrester: 以不太一樣的方式和態度在表現 01/13 01:10
→ tsuyoshi2501: 1980的台灣敢衝的心態就像現在的中國 01/13 01:10
→ chenglap: 但是在運用以及接觸外交資料的積極性上, 卻普遍卻抗拒. 01/13 01:10
→ chenglap: 也就是程度再好, 不頻繁的應用也是沒意義的. 01/13 01:10
→ chenglap: 語言是一種實戰工具, 他定必是積極的使用才發揮效用. 01/13 01:11
→ imlevelone: 台灣一點都不儒家，儒家的信念是很強的 01/13 01:11
推 bloodrose23: 儒家導致保守 當年通說可是儒家文化圈和東亞經濟崛起 01/13 01:11
→ imlevelone: 台灣是一個很投機，看得很短的地方 01/13 01:12
→ bloodrose23: 的正向連結...台灣的保守反而有點像波爾後的大英帝國 01/13 01:12
→ chenglap: 臺灣的社會普遍對於長期利益欠缺認同也不願理解. 01/13 01:12
推 tsuyoshi2501: 中國除秦一代皆獨尊儒術，比較好控制人民 01/13 01:12
→ bloodrose23: 知道自己優勢不再 但又拉不下臉寫退場計劃或作轉型 01/13 01:13
→ chenglap: 比方說像產業升級, 科技, 法治, 這些都是長遠利益. 01/13 01:13
→ tsuyoshi2501: 台灣還是很儒家儒的保守 01/13 01:13
→ chenglap: 他不會是那些一年兩年就回本的東西, 那就乏人問津. 01/13 01:13
→ bloodrose23: 英國要等到一次大戰才承認大英帝國落日 另組大英國協 01/13 01:13
→ chenglap: 而且社會肯定了公務員大機構那種零件式的穩定. 01/13 01:14
→ bloodrose23: 台灣...不知道什麼時候才正式承認我們只是鬼島 不再 01/13 01:14
→ chenglap: 而冒險家既少也欠缺社會的支持和響往. 01/13 01:14
→ tsuyoshi2501: 對中國而言新加坡的法家思想會更適合 01/13 01:14
→ bloodrose23: 有那種亞利安/天龍式的高等種族情結 01/13 01:15
→ chenglap: 不是承認鬼島, 而是要回復積極性和冒險心. 01/13 01:15
→ chenglap: 否則自嘲失敗者的消極喪家之犬, 又能好到哪裡呢? 01/13 01:15
→ chenglap: 自認失敗無能然後就不斷退縮, 也是臺灣常見的人種. 01/13 01:16
推 tsuyoshi2501: 我就對台灣人高等沙文主義感到失望 01/13 01:16
→ chenglap: 沙文主義如果有那種膽色和氣概, 並不是壞事. 01/13 01:17
→ chenglap: 人不怕說大話, 只要說了大話之後去實現他就行了. 01/13 01:17
推 tsuyoshi2501: 但沒有呀，只剩下對往日榮光的妄想，可以不怒力就回 01/13 01:19
→ tsuyoshi2501: 到當時，而不去想過程方式 01/13 01:19
推 chenglap: 所以重點並不是說大話, 而是沒有行動吧. 01/13 01:19
→ chenglap: 如果不行動, 就算甚麼都不做, 也不會改變任何事. 01/13 01:20
→ chenglap: 所以柯文哲的行為再怎樣被說白目, 我都認為是好的. 01/13 01:20
→ tsuyoshi2501: 台灣人 膽小 愛錢 好面子 ，真的很貼切現在 01/13 01:20
→ chenglap: 停留現狀不改變自己的人, 怎樣都不可能推動世界. 01/13 01:20
→ tsuyoshi2501: 恩沒錯，只少讓人耳目一心 01/13 01:21
→ bloodrose23: 今天台灣人的行動方式是跟那群動不動就喊阿拉花瓜 01/13 01:21
→ chenglap: 膽小, 愛錢, 愛面子這些都不是問題, 消極才是問題. 01/13 01:21
→ bloodrose23: 然後持槍掃射雜誌總部或是砍人腦袋 那種不叫行動 01/13 01:22
→ chenglap: 積極改變的人, 就算摔倒兩三次, 還是可以成功找到未來. 01/13 01:22
→ bloodrose23: 比較像是網咖內玩電動式的發洩 只是假戲真作而已 01/13 01:23
→ bloodrose23: 就像盧德運動或義和團一樣 結果只是搞笑而已 01/13 01:26
推 hazel0093: chenglap大概對日本政壇不熟，柯文哲那個就是學日本 01/13 01:26
推 chenglap: 但老實說我認為義和團並不壞, 他至少也是積極的行為. 01/13 01:26
→ hazel0093: 民主黨"打倒官僚"的口號一樣，中國歷史上有兩個人 01/13 01:27
→ chenglap: 相比起甚麼也不做, 我寧可比較肯定義和團. 01/13 01:27
→ hazel0093: 最黯此道，一個是毛澤東，一個是朱元璋 01/13 01:27
→ bloodrose23: 那就要回到所謂的有無能 勤或懶四面向的辯證了 01/13 01:28
→ hazel0093: 我也這麼覺得，納粹的最終解決方案比起"甚麼都不做的" 01/13 01:28
→ hazel0093: 威瑪政府跟史特雷斯曼來說眼光還遠了 01/13 01:28
→ bloodrose23: 比起懶又無能 勤勞卻無能是更該被撲滅的人間瘟疫 01/13 01:29
推 chenglap: 留下一堆懶又無能的人, 臺灣也是看不到未來的. 01/13 01:29
→ hazel0093: 柯文哲那個學老毛跟薄熙來唱紅的方式，中共現在還很避 01/13 01:30
→ bloodrose23: 勤勞和無能的人把國家徹底夷平 沒有人就更沒未來 01/13 01:30
→ hazel0093: 免，自從chenglap支持香港學運以後，整個人也跟台灣 01/13 01:30
→ hazel0093: 大陸一樣換位思考啦？ 01/13 01:31
→ bloodrose23: 如版主所說 死人不算人(印象) 01/13 01:31
→ hazel0093: 台灣現在就是像東德一樣 01/13 01:31
推 chenglap: 我的立場一向都肯定實務和行動, 從來都沒變. 01/13 01:32
→ chenglap: 我不明白有甚麼易位思考? 我自己也是創業家和企業家. 01/13 01:32
→ chenglap: 也是寫軟體的工程師, 本來我就主張一切事情都要 DIY 01/13 01:33
→ hazel0093: 台灣走向毛澤東思想，中國卻一直背道而馳 01/13 01:33
→ chenglap: 並積極的改善目前的景況, 有甚麼令你們誤會了嗎? 01/13 01:33
→ hazel0093: 沒有正確的理論作指引，國家會發生災難 01/13 01:33
→ hazel0093: 日本軍國主義、中國毛主義 殷鑒不遠 01/13 01:34
推 bloodrose23: 馬糞和老毛都太遠了 看看法國那群拿槍轟雜誌社的人吧 01/13 01:35
推 hazel0093: 我一直覺得台灣越來越像東德，跟的老大都一樣開始衰退 01/13 01:36
→ chenglap: 行動可以有惡果, 但保守消極也一樣有, 這並非行動獨有的 01/13 01:36
→ hazel0093: 也有得過不少好日子，也有極度高壓過 01/13 01:37
推 tsuyoshi2501: 台灣人沒那種啦，但也是台灣好的地方，二戰後沒流下 01/13 01:37
→ chenglap: 過度的保守, 反動, 不作為, 也是一種偏激. 01/13 01:37
→ tsuyoshi2501: 太多血，大多都在嘴砲而已 01/13 01:37
→ hazel0093: 不做為也是作為，那到底怎麼評論 01/13 01:37
→ chenglap: 如果事情正在健康, 那的確甚麼也不用做, 但事情在惡化時 01/13 01:38
→ hazel0093: 本來政治、歷史就是必須根據結果來評論跟求原因 01/13 01:38
→ chenglap: , 沒有人在改變方法, 那問題不可能突然改善只會惡化下去 01/13 01:38
→ hazel0093: 只重視過程，不重視結果的情況就是日式思維 01/13 01:39
→ chenglap: 這與其說政治, 不如說是人類作實務時自善的原則. 01/13 01:39
推 tsuyoshi2501: 跟蜀漢一樣吧，能撐就撐吧。滅國時只少讓人民少流點 01/13 01:40
→ chenglap: 說重視結果, 這正正就是結果不理想, 所以要改進. 01/13 01:40
→ tsuyoshi2501: 血吧 唉 01/13 01:40
推 bloodrose23: 對了 自從這場頁岩油大戰後 老美會不會在有生之年衰 01/13 01:40
→ bloodrose23: 弱下去這點... 恐怕否定的機率又高了一些 01/13 01:41
→ chenglap: 美國根本沒在衰退, 臺灣的衰頹是精神上的. 01/13 01:41
推 tsuyoshi2501: 未來就中國美國兩強，北極熊不行了，歐豬也衰敗了 01/13 01:42
推 sperkood: 說真的我蠻好奇美國到底要怎麼樣才會衰退XD 01/13 01:42
→ hazel0093: 台灣精神從來沒有衰退過，因為從來就不存在 01/13 01:42
→ sperkood: 這種各方面都是領先的國家 沒有明確的弱點 到底要怎樣 01/13 01:43
→ hazel0093: 台灣是別人想甚麼就跟著學，學美國學日本學來學去 01/13 01:43
→ sperkood: 才會衰退呢!? 01/13 01:43
推 chenglap: 窮則變, 變則通, 窮不思變, 這不是莫名其妙? 01/13 01:43
→ hazel0093: 美國的確是在衰退，當然不會太快 01/13 01:43
→ chenglap: 強勢時可以穩健不冒進, 但弱勢時就不應該保守. 01/13 01:44
推 tsuyoshi2501: 有 黃石公園火山爆發，不過發生後大家都完蛋 01/13 01:44
→ hazel0093: 一個家父長思維的人民用西方的制度簡直是莫名其妙 01/13 01:44
→ chenglap: 臺灣明顯現在並非強勢. 01/13 01:44
→ hazel0093: 整天盼望明君英主，卻不對權利義務負責任 01/13 01:45
→ chenglap: 丟棄那早已沒有用的家長思維才是正事. 01/13 01:45
→ chenglap: 需要甚麼就自己去實現, 回到人類最簡單原初的本質. 01/13 01:45
→ hazel0093: 起碼現在美國跟九零年代的美國不可同日而語 01/13 01:46
→ chenglap: 甚麼君臣父子長幼倫理一概忘掉他, 想做的就實行. 01/13 01:46
→ hazel0093: 我不是啥陰謀論者五毛，美國也不可能一瀉千里，但是 01/13 01:46
→ hazel0093: 美國在下降的確是事實，雖然很慢，美國人自己最明白 01/13 01:47
→ hazel0093: 03年以後美國的債務、經濟、軍力都有下滑 01/13 01:47
→ hazel0093: → sperkood: 這種各方面都是領先的國家 沒有明確的弱 01/13 01:48
→ hazel0093: 這種連美國人自己都不信的話回八卦版去吧 01/13 01:48
→ hazel0093: 台灣問題就是不徹底搞的四不像 01/13 01:49
推 sperkood: 囧 我是想不出來美國有哪方面是弱勢的..... 01/13 01:49
推 tsuyoshi2501: 理性討論ok 01/13 01:49
推 chenglap: 臺灣的問題是消極, 沒那麼複雜. 01/13 01:49
→ chenglap: 消極的態度對甚麼事情都是有害無益. 01/13 01:49
→ hazel0093: TED一堆學者在講美國衰退，他們應該是腦袋有洞 01/13 01:49
→ hazel0093: 言歸正傳，我覺得要就全部的人民都服從像兩蔣 01/13 01:51
推 tsuyoshi2501: 可見的未來美帝還是一方之霸，羅馬帝國也是好幾百年 01/13 01:51
→ hazel0093: 要就真的走向西方人獨立自主的道路 01/13 01:51
→ hazel0093: → hazel0093:美國也不可能一瀉千里 01/13 01:51
→ tsuyoshi2501: 才衰敗，老共還不成氣侯還要在1-20年 01/13 01:52
→ hazel0093: 拜託tsuyoshi2501說話以前可不可以多看人家推文三秒 01/13 01:52
→ hazel0093: 台灣就是不成熟的國家，要花百年時間塑造 01/13 01:53
→ hazel0093: 不過老共只等我們一百年(老毛說的)而且看起來還會更短 01/13 01:53
→ tsuyoshi2501: h大我是對你的回八卦版發言 01/13 01:53
→ imlevelone: 北極熊離不行還遠得很 01/13 01:54
推 chenglap: 日本維新比清朝遲, 卻比清朝早完成. 01/13 01:54
→ hazel0093: 日本維新最好有成功，一路成功到二戰去啦 01/13 01:55
→ chenglap: 人有決心是可以改變的. 01/13 01:55
→ hazel0093: 反而中國人比日本多四倍，土地大好幾十倍，花個 01/13 01:55
推 tsuyoshi2501: 對事情評論本該有各自表述的權力想法 01/13 01:56
→ chenglap: 政治災難又不是只有日本有, 憑這否定整個維新不合邏輯吧 01/13 01:56
→ hazel0093: 幾十年不斷上升，中共每幾十年一次大的政治變動 01/13 01:56
→ tsuyoshi2501: 北極熊至少目前又回到2000的水準 01/13 01:56
→ hazel0093: 明治維新的立基點就有問題，甲午戰爭 日俄戰爭 01/13 01:56
→ chenglap: 我是覺得那種時序一時幾十年, 一時幾百年的很奇怪.\ 01/13 01:57
→ hazel0093: 第一次世界大戰 到二戰，從山縣、伊藤博文他們立下 01/13 01:57
→ chenglap: 實話說我覺得能為臺灣爭取幾十年的改善, 之後就是子孫的 01/13 01:57
→ tsuyoshi2501: 還是一方大國，只是原本兩大的地位被中國取代 01/13 01:57
→ chenglap: 問題, 做好自己世代那幾十年的事情才是正事. 01/13 01:58
→ hazel0093: 基礎就是日本一路走向不回頭的路 01/13 01:58
→ chenglap: 那些幾百年後美國衰落或者臺灣成熟, 都是不切實際的. 01/13 01:58
→ hazel0093: 台灣人在政治上太要求急功近利，尤其是年輕人 01/13 01:58
→ tsuyoshi2501: 明治維新很好呀，可惜清的變法沒成功 01/13 01:58
→ chenglap: 那種甚麼都否定, 不就是落入了虛無主義了嗎? 01/13 01:58
→ hazel0093: 歷史不能從大方向談，只求瑣碎根本無用 01/13 01:59
→ chenglap: 動不動就用幾百年也改變不了甚麼, 那又有何可取? 01/13 01:59
→ imlevelone: 個人主義是結果，不是原因 01/13 01:59
→ hazel0093: 清朝革新未必不成功，不成功的只有清朝沒有存活 01/13 01:59
→ tsuyoshi2501: 在二戰前，日帝國確實是亞洲模範，在腦衝去幹美帝 01/13 01:59
→ chenglap: 國家是為活著的人做事, 而不是為了成為幾百年後歷史故事 01/13 02:00
→ hazel0093: 中國的現代化思想，對改革的要求影響都還在 01/13 02:00
→ imlevelone: 還有，很多人把自由，民主，法治三項混在一起講 01/13 02:00
→ chenglap: 為這時代的人做這時代的事就好, 幾百年計是鑽牛角尖了吧 01/13 02:00
→ hazel0093: 反而日本被美國殖民以後舊日本的思想不被現代人接受 01/13 02:00
→ tsuyoshi2501: 之前，如果在佔東北後就停下，現在會有不一樣的發展 01/13 02:01
→ imlevelone: 但這是有問題的，這三項不是一件事，是三件事 01/13 02:01
→ imlevelone: 日本人的思想我不覺得有太大的變動 01/13 02:02
→ hazel0093: "如果能停在塘沽協定" 很多日本參謀就是這樣講的 01/13 02:02
→ hazel0093: 但這是一個包裹，你不可能只要A不要B 01/13 02:02
→ chenglap: 而且又不見得這種態度會導致人生比較充實或者成功. 01/13 02:02
→ hazel0093: 如果中共不文革不大躍進，停在土改那有多好？ 01/13 02:03
→ chenglap: 這種處世態度本身就很負面吧... 01/13 02:03
→ hazel0093: 不可能的，你要有權利就要有義務，不能分離 01/13 02:03
推 tsuyoshi2501: 石原莞爾肯向東條低頭可能就不一樣了 01/13 02:03
→ hazel0093: 本身土改就是給大躍進鋪路，本來日本大陸政策就注定 01/13 02:04
→ hazel0093: 會跟美國起衝突 01/13 02:04
→ hazel0093: 要開日本可以另開一篇，現在三更半夜還沒有講舊日本 01/13 02:05
→ hazel0093: 弱小列傳的人出來，他們很熱意回答你的問題 01/13 02:05
→ hazel0093: 台灣只要權利不要義務，不要義務卻不接受服從 01/13 02:06
推 tsuyoshi2501: 對美俄不行，對付中國可以了，不過離題的打住吧 01/13 02:07
→ hazel0093: 如果希特勒停在西歐有多好？這就是幾乎不可能的假設 01/13 02:07
→ hazel0093: 納粹德國的方向就注定要跟蘇聯起衝突 01/13 02:08
推 chenglap: 老實說我也看不出這些離題到底有甚麼意義... 01/13 02:08
→ hazel0093: 偶然性的假設很有討論價值，但是這種因果式的東西 01/13 02:08
→ hazel0093: 沒有甚麼爭辯的意義 01/13 02:09
推 chenglap: 我不明白的是你無端把我個人對學運的立場扯進來有何意義 01/13 02:10
→ hazel0093: 我想太多了，抱歉 01/13 02:10
→ imlevelone: 不如談談習近平吧，請問各位對他看法如何？ 01/13 02:10
→ hazel0093: 這一點我腦衝，但我不覺得過程比結果重要 01/13 02:11
→ chenglap: 這令我非常反感, 我討厭無法就事論事, 一定要扯上人身上 01/13 02:11
→ chenglap: 像是不把矛頭指向人, 就沒法說出話一樣. 01/13 02:11
推 tsuyoshi2501: 厲害的人物，敢動老共高層 01/13 02:12
→ chenglap: 既然道歉我也不追究, 那這次我就算了. 01/13 02:12
→ tsuyoshi2501: 比起胡更加有大國領導的感覺 01/13 02:13
→ tsuyoshi2501: 對台灣來說比起想以經逼政的胡更難對付 01/13 02:14
→ imlevelone: 我覺得胡是管家，習是家少主 01/13 02:14
→ readerrester: 台灣的問題前面普朗可大就說的很白啦 就誰(無論統獨 01/13 02:15
推 tsuyoshi2501: 有人說現在的中國是沒有皇帝的帝國， 01/13 02:15
→ readerrester: 或者年紀)都幾乎只想著怎樣才能爽爽過 01/13 02:16
→ tsuyoshi2501: 胡像丞相，習像親王 01/13 02:16
→ imlevelone: 但我覺得他沒有帝王風範，很急 01/13 02:17
→ imlevelone: 還有我也看不懂他鬥令計劃 01/13 02:18
→ tsuyoshi2501: 習的風格就中國版小布希吧 01/13 02:18
→ tsuyoshi2501: 習在收權，把各據山頭的勢力鬥垮 01/13 02:19
→ tsuyoshi2501: 一方面轉移內部民怨，一方面更加集權 01/13 02:20
→ imlevelone: 如果我沒記錯，令計劃是胡錦濤的人，你認為習近平要把 01/13 02:22
→ tsuyoshi2501: 中國以後會像新國李家吧，只是不是父子繼承而是大 01/13 02:23
→ imlevelone: 元老院拆了稱帝？ 01/13 02:23
→ tsuyoshi2501: 臣集體領導，想明朝萬歷朝的搞法 01/13 02:23
→ imlevelone: 中國本來就是集體領導了不是嗎？ 01/13 02:24
→ tsuyoshi2501: 就鬥掉不喜歡的人吧，薄也不是算江的人 01/13 02:24
→ tsuyoshi2501: 不不那是鄧之後才如此，毛跟鄧說是實質的皇帝是可以 01/13 02:26
→ tsuyoshi2501: 的，江開始才是集體領導 01/13 02:26
→ imlevelone: 毛沒那麼穩，所以才有文革 01/13 02:28
→ imlevelone: 薄熙來垮了有道理，因為江澤民的人一個一個被拔 01/13 02:29
→ imlevelone: 我會解釋為江是大家共同的敵人 01/13 02:29
→ tsuyoshi2501: 令跟中石油的人搞在一起，跟薄沒兩樣加上2012兒子 01/13 02:33
→ tsuyoshi2501: 車禍是件被指高官奢華特權 01/13 02:34
推 tsuyoshi2501: 坦其妻谷也捲入劉志軍案，且跟周永康有關係 01/13 02:39
推 zeumax: 基本是從頭到尾都在離題，不過本板架空嘛!沒有啟發思考， 01/13 03:02
→ zeumax: 也抒發思緒嘍~ 01/13 03:02
→ hgt: 了解誰是誰的人，會增加你的說服力？ 01/13 23:17
→ hgt: 慢慢幻想吧，統派會有市場，下輩子吧，呵！ 01/13 23:18
推 gfdsa: 統派市場一直都很大，直到獨派出來打破獨佔壟斷 01/14 21:15