推 chenglap: 其實是這世代的人把消費經濟看得太重要. 01/28 00:12
→ chenglap: 戰爭經濟根本就是完全另一套道理. 01/28 00:13
→ hgt: 從來都沒有任何"人質"可以讓美國就範 所以當這個人質幹嘛 笑 01/28 00:14
→ chenglap: 都世界大亂了這種事情就變成小事了. 01/28 00:14
→ chenglap: 費邊和迦太基打仗, 看著自己的田地被燒殺也不管. 01/28 00:18
→ chenglap: 大家卻拿和平時的經濟去衡量戰爭. 01/28 00:19
→ eric760302: 請問C老師，那如果因為戰爭代價的上升，會使得戰爭 01/28 00:19
→ Tomwalker: 記得一戰前也有類似「打仗太花錢，各國經濟緊密到不能 01/28 00:20
→ eric760302: 比過去幾十年(EX:一戰二戰)更不容易發生的情況? 01/28 00:20
→ Tomwalker: 獨存」等等認為不可能開戰的論調。甚至到開戰後都還有 01/28 00:21
推 chenglap: 戰爭代價論早已被二十世紀的歷史證明是假的. 01/28 00:21
→ chenglap: 一戰二戰被大家打到半殘, 經濟崩潰, 大家還是照打. 01/28 00:21
→ eric760302: 那請問十八十九世紀跟1949之後的戰爭頻率相比 01/28 00:22
→ eric760302: 有明顯下降也許是可以討論的議題? 01/28 00:22
→ chenglap: 冷戰不是因為代價高, 而是因為眾多列強都打殘到無力再戰 01/28 00:23
推 Hartmann: 大推 01/28 00:23
→ eric760302: 一戰後也有避免戰爭的想法，結果不到20年就發生二戰 01/28 00:23
→ eric760302: 但現在美國獨霸，看不出有新的強權強到可以跟美國 01/28 00:23
→ chenglap: 連打兩次世界大戰還丟了核彈, 全世界都殺到沒力了. 01/28 00:23
→ eric760302: 正面一戰，獨霸是否有利於全球穩定? 01/28 00:24
→ chenglap: 像大英帝國打到瓦解, 德國分裂, 日本丟了所有手腳. 01/28 00:25
→ chenglap: 在這樣的代價下都還會打, 更別說甚麼 3C 零件了... 01/28 00:26
推 eric760302: 同意最高重要性理論，所以美國獨強，西太平洋美國內海 01/28 00:27
→ eric760302: 在美國明顯衰退之前，覺得西太平洋很難發生戰爭 01/28 00:27
推 chenglap: 要發生戰爭不需要很理性, 看看第一次世界大戰. 01/28 00:28
→ chenglap: 一時衝動就夠觸發大規模戰爭了. 01/28 00:28
→ chenglap: 日本沒機會打敗美國也照偷襲珍珠港. 01/28 00:29
→ chenglap: 而把希望放在「美國人命貴不敢死」這種妄想上... 01/28 00:29
推 eric760302: 痾...我記得當時日本評估是他們可以打敗才決定偷襲的 01/28 00:29
→ eric760302: 只有山本五十六強烈反對，但馬糞參謀群全部認為會贏 01/28 00:30
→ chenglap: 打敗甚麼? 美國投降? 跟美國簽和約? 總之都不是. 01/28 00:30
→ chenglap: 贏是日本陸軍佔領華盛頓和紐約嗎? 01/28 00:31
→ eric760302: 連狂人獨裁國家頂多嘴巴炮炮，集體領導的中共軍委會 01/28 00:31
→ eric760302: 要暴衝的可能性不會比較低嗎? 01/28 00:31
→ eric760302: "美國人不會介入亞太戰爭"，所以可以獨霸西太平洋 01/28 00:32
→ leptoneta: 當中共還不流行天罰 就不用擔心暴衝 01/28 00:32
→ eric760302: 當時日本馬糞參謀群的想法，所以才會打 01/28 00:32
→ chenglap: 文革有比戰爭理性嗎? 01/28 00:33
→ chenglap: 那就是不理性了, 不可以說他們認為可以就叫理性. 01/28 00:33
→ chenglap: 像政治這種事情本來就很多一廂情願. 01/28 00:34
→ chenglap: 假定人大部份都理性這個前設, 本身已經很不理性了. 01/28 00:34
推 eric760302: 我是覺得文革時代就是毛澤東獨自領導下造成的 01/28 00:35
→ eric760302: 當然也同意絕對有暴衝的可能性存在 01/28 00:35
→ chenglap: 人不是機器, 所有有份實行的人都是有認同的. 01/28 00:36
→ eric760302: 其實我想請問的是真的開戰下，美軍會防衛台灣嗎? 01/28 00:36
→ chenglap: 那就像把所有責任放在希特勒說德國人無辜一樣. 01/28 00:36
→ eric760302: 想聽看看老師您的觀點 01/28 00:36
→ chenglap: 你只想我給一個「會」的答案吧? 我是沒所謂的. 01/28 00:37
→ eric760302: plamc認為是在台灣陷落後引爆WWIII，我反對 01/28 00:37
→ eric760302: 我認為與其那時再介入，還不如在台海第一波時就介入 01/28 00:37
→ chenglap: 但這種答案根本沒有意義, 重點不在答案而是結構. 01/28 00:37
→ chenglap: 只有因果關係, 裡面還是有很多人擇的. 01/28 00:38
→ chenglap: 理性該怎樣, 在一個愚蠢的領導者面前毫無意義. 01/28 00:38
→ chenglap: 人類就是不分個體階層性別都做大量的蠢事. 01/28 00:39
→ eric760302: 這樣就無法分析...，因為連最基本設定都無法安排 01/28 00:40
→ chenglap: 分析只是講因果與機率, 而不是直接預言人的選擇. 01/28 00:40
→ chenglap: 你下棋只能推斷對方下這步會怎樣, 不是猜對方下哪一棋. 01/28 00:41
→ chenglap: 對方上馬你怎樣, 上砲你怎樣, 不是猜對方出馬還是砲. 01/28 00:41
→ chenglap: 分析是為了讓你找出怎樣回應對方不同的選擇. 01/28 00:42
→ eric760302: 我想問的是如果中共出馬了，美方選擇在哪個時間點介入 01/28 00:43
→ chenglap: 而不是預言結果, 對方完全可以不理性的. 01/28 00:43
→ chenglap: 同樣你這問題也是在猜測對方的選擇, 這就不是分析. 01/28 00:43
→ eric760302: 也就是說會用炮還是用馬去防，還是誘敵深入 01/28 00:44
→ chenglap: 而且該怎樣做也要看當時的情況環境而定. 01/28 00:44
→ eric760302: OK 01/28 00:44
→ chenglap: 我就是說「猜」這件事毫無意義. 01/28 00:44
→ chenglap: 從來你能控制的只有自己, 其他個體只能判斷或然率. 01/28 00:45
→ chenglap: 機率很少的事情還是會發生: 例如指揮官突然暴斃. 01/28 00:45
→ chenglap: 突然刮起颱風, 大地震, 寒流, 都可以影響戰爭. 01/28 00:47
推 eric760302: 了解 01/28 00:47
→ chenglap: 美國的戰略研究就經常找一些極端的情況來推演就是這樣. 01/28 00:47
→ eric760302: 為了確保在任何情況下都有備用方案 01/28 00:51
→ eric760302: 請問有推薦的書單嗎?? 01/28 00:51
推 chenglap: 先看戰爭論吧? 01/28 00:53
→ chenglap: 孫子兵法也說了, 兵者詭道也, 變化才是戰略之基礎. 01/28 00:53
→ chenglap: 戰略家就是要預備任何可能的情況. 01/28 00:54
→ chenglap: 就當美軍必然來援, 卻出現異常天氣無法安全航行. 01/28 00:56
→ chenglap: 黑天鵝在軍事中永遠是存在的. 01/28 00:57
推 zeumax: 美國智庫準備了對全球各種戰爭方案，但你無法去掌控別人的 01/28 01:05
→ zeumax: 作為，歐巴馬離開了伊拉克，又想擊破"腐敗"的敘利亞，出乎 01/28 01:05
→ zeumax: 意料的伊斯蘭國卻失去了伊拉克，也擊不垮敘利亞。沒有任何 01/28 01:06
→ zeumax: 事是能準確預測的 01/28 01:06
推 liddle: 推 chenglap “能控制的只有你自己”。 01/28 01:32
推 ianlin45: 可以說一下屏障概念和人質概念的具體差異嗎 01/28 08:41
推 shun01: 二戰後戰爭變少是因為核子彈吧！ 01/28 08:56
推 amaranth: 屏障是打了會對自己有直接影響,所以打之前會多考慮一下 01/28 09:16
→ amaranth: 人質是被打對某國會有傷害,所以認為一定會因此出手干預 01/28 09:18
→ amaranth: 前者是直接的影響,後者是寄託在第三者-->是這樣嗎? 01/28 09:20
推 kingsmill: 人質的作用對象不一定是第三者，比如大陸官員子女在美 01/28 13:13
→ kingsmill: 國的很多，那麼中國如果決定對美開戰，這些人就是人質 01/28 13:14
推 pennymarkfox: 只好推原po一樓了 01/28 13:43