[假設] 假使諸葛亮腦殘發作 聽信魏延子午谷之謀

[AlbertSpeer (德國軍備部長)]

關於魏延子午谷之謀
大家都已經討論到爛了
說那多不可行

反個角度想
假使諸葛亮當下突然腦殘發作
跟牟田口廉也一樣思維
認為魏延一出子午谷
魏軍馬上棄長安落跑
自己可以不顧其他魏軍
直撲長安
關中可迅速平定

魏延gg是肯定的
或許一出子午谷就發現魏軍等他們很久了
諸葛亮的北伐軍主力
會像牟田口的那三個師團一樣
徹底悲劇嗎?
諸葛亮會落下個"魏軍之友"的名聲?
魏軍可否趁機攻入漢中
迫使劉禪投降?

司馬家族會就此失去表現舞台
而無出頭之日?

三國會提前一統?

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我喜歡耶穌基督 但不喜歡你們這些基督徒 因為你們這些基督徒與你們信仰的耶穌基督
一點也不相像!
                 by 印度聖雄甘地

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→ Lordaeron: 這明明可行的啊,你沒去三國版看當年的戲?
→ a7v333: 魏延的計劃是5000人，蜀國到滅亡時都還有帶甲10萬
→ a7v333: 漢中也還有王平、吳懿可守 (王平比較尷尬，這時趴數不夠
→ a7v333: 真的實行了，魏延也被滅了，最壞情況就是減少蜀國進攻次數
→ a7v333: 或許會提早進入守勢；但應該還是能守住
推 heavensun: 司馬生性多疑  不會有事~~
→ heavensun: 也可能, 魏出子午谷~    通報: 魏軍兵臨長安了
→ a7v333: 整個問題的核心，應該是諸葛亮的主軍會受到何種程度的打擊
→ heavensun: 司馬懿心想: 魏軍?自己人快開城門  然後才知此魏非彼魏
→ a7v333: 只要主軍順利撤退，這作戰對蜀國並不是致命的打擊
→ jimmy5680: 看了，就1F論點被圍攻而且沒風度
→ Lordaeron: 沒風度?好吧, 先挑者賤,人對我出手, 我必還手而已,
→ Lordaeron: 再說圍攻?我只看到慘敗,然後反方的版主出來封殺.
→ Lordaeron: 看jimmy兄對戰爭哪麼有研究,要跳下來玩玩嗎?
→ Lordaeron: 反正風火三國論壇倒了,我在哪一樣被大陸人挑過,人家就
→ Lordaeron: 事論事,問題全被解了.
→ calebjael: 我要對樓上L君表示﹐哈利波特七部曲﹕哈哈 哈哈 哈哈哈
→ Lordaeron: 你哈什麼都沒用,事實就是魏廷在漢中的功夫做得足.
→ Lordaeron: 你有興趣跳下來玩,隨時奉陪.
→ roger214: 就你？
→ Lordaeron: 不然呢?
→ hgt: 我記得lord的論點並不差
→ hgt: 不認為其他人有駁倒他，狂噓罷了
→ Lordaeron: PTT的USER就是吐糟別人吐輸了,就用道德:沒風度 來說嘴.
推 calebjael: hgt你是認真的﹖你認同步行1小時8.3km山路很easy﹖ XD
→ jimmy5680: 很多人都自認贏了，旁人看來是不是真的如此就很難說
推 Clarkliu: 如果魏延有一萬風魔上忍的話 子午谷是可行的
→ Lordaeron: calebjael, 棧道,not 山路only. see?
→ Lordaeron: jimmy你這句話可以留著自己用沒關係.
→ Lordaeron: 你們兩位要玩, 就來一篇吧,別在這推來推去了.
→ jimmy5680: 對戰史有常識的人都知道正常行軍速度一小時不到5km...
→ jimmy5680: 連一般的野外行軍都如此，棧道即使強行軍能破10km/hr?
→ Lordaeron: 開一篇吧,將你的距離,論述會搬出來.
→ Lordaeron: 子午到長安, 約415公里,每天只需走41.5公里,每小時只
→ Lordaeron: 要1.8公里.
推 duomaxlee: 樓上 不太可能夜行軍 一天最多就12小時...吧
→ Lordaeron: PTT有份行軍速度的整理,你自己去看吧.
→ Lordaeron: 一天12小時, 每小時也只要走3.5公里. 沒強行軍哦.
→ Lordaeron: 致說風魔上忍的話,這要到日本去囉.
推 foreseer: 重點是邊修棧道邊行軍 "還要"不被發現搞突襲 難度真的高
→ Lordaeron: 邊修棧道邊行軍? 出處?
推 tenweli: 是飛梯繩勾哥嗎？
→ Lordaeron: 有水準的跑出來囉.
推 tenweli: 每天40多公里我都笑了...
推 tenweli: 一天12小時就是強行軍了!
→ tenweli: 怎麼這麼多年還搞不懂什麼是強行軍
推 tenweli: 子午谷到長安，多少是無敵情安全行軍，多少是作戰接敵距
→ tenweli: 離呢？你怎麼有辦法直接行軍到長安城內呢？
推 tenweli: 國軍在島內玩大拉鏈是完全無敵情，後勤體系完善，加上現
→ tenweli: 代的營養與道路。
推 tenweli: 羅馬軍團行軍一天也不過25-30km.
推 oldcup: 你想像一下 叫一個步兵旅  十天從台北徒步機動到高雄
→ oldcup: 還要馬上集合列隊 對防禦工事開始攻擊  怎麼可能嘛...
→ oldcup: 國軍特戰營上次山地行軍  是包含夜行軍總共520公里 共23天
→ truejoker: 因為某人可能對行軍的概念來自三國志11吧，點個滑鼠在
→ truejoker: 長安就好
→ Lordaeron: 40KM叫強行軍,我才笑了呢.
推 tenweli: 每日四十走十日...你走走看，笑的出來嗎！
→ Lordaeron: 妙才兄一定大笑.
推 chenglap: 魏延Ａ夢拿出任意門, 那以上的討論就沒有意義了.
→ tenweli: 呵呵呵，你被附身喔～
→ Lordaeron: 你走不出來, 不代表沒人走出來, 難道你是A 夢?
推 csps60408: 每天40還不算強行軍啊? 給你不用裝備走？
→ truejoker: 而且他的四十公里一開始還是用24小時去除的，「走24小
→ truejoker: 時，連續十天，一小時1.8公里算什麼強行軍？」
→ Lordaeron: 你還是先回一下jimmy兄吧,一天正常行軍不超過5km/hr
推 shihpoyen: #1IZvTXqd (Warfare) 行軍速度
推 z590045: 背包帶 乾糧 飲水 帳篷 從屏東到台北 走中央山脈 就知道
→ Lordaeron: 好了,文章有了,有問題的人自己去看.
推 kira925: 問題是那篇文章是否定你的....
→ Lordaeron: 再說辨不到的人,只好說:回去加強體能吧.
→ Lordaeron: 否定? 願聞其詳.
→ Lordaeron: 以史為據:妙才兄的三日五百六日一千,就夠精妙的了.
推 Clarkliu: 漫畫馬拉松硬漢布魯斯東十天跑600km，差點沒死
→ Clarkliu: 照這麼說，應該改成10天1000km不然聽起來不夠酷
推 csps60408: 遊戲玩習慣了。全副武裝走沒上路當點滑鼠吧？
推 csps60408: 人不管魏延能不能成 只想反對這奇怪觀念
→ Lordaeron: 沒論述,沒證據,只有點滑鼠的,還真是奇怪觀念.
推 zeumax: 一天12小時是沒辦法讓兵充分休息的，這種強度掉隊的會很多
→ zeumax: 。除非都是找山民訓練，但輜重能帶的也不多。
→ Lordaeron: 他怎麼計畫的,請去看魏延傳,我就不多說了.
→ zeumax: 古代正常行軍，晨起發進，大概早上九，十點停留吃個早餐，
→ zeumax: 這用高速算大概離出發點十公里開外。繼續走到晚上五，六點
→ zeumax: 不紥營埋鍋就不行了。一天吃兩餐，行走算腿長又快大概走了
→ zeumax: 二十多公里外，而且路線不是直的
推 duomaxlee: 魏延那個時代不是不可能 只是掉隊率... 蜀軍本多山民
→ duomaxlee: 走習慣了山路應該會比其他時期的軍隊好一些
→ Lordaeron: 古代晨起是早上九點? 怎麼看, 怪怪的.
推 innominate: 我不懂吵的點真的很怪,魏延跟諸葛亮都不是白癡
→ innominate: 兩邊對戰事的看法可能不一致,但說誰的一定不可行
→ innominate: 這真的叫做鍵盤古代軍事家
→ innominate: 現在好像要吵成誰說的就是真理,這個有點詭異吧
推 leptoneta: 覺得可行的就拿出戰史來證明阿? 五千年來誰幹過?
→ zeumax: 我是說走到九點十點開始吃飯，不是哪時出發
→ zeumax: 我明明有逗點分隔
→ Lordaeron: 了
→ Lordaeron: 有多少戰史是有重覆幹過的?沒REPEAT 的都算失敗?
→ Lordaeron: 都算不可行? 咦, 好邏輯.
→ Lordaeron: 這不是真理,只是可行性評估而己,就是按數字評估.
→ zeumax: 配合牛馬車騾子運送的話，像以前打匈奴“馬托化”步兵，哪
→ zeumax: 算小菜一碟了。不過馬車能走的路線並不多
→ leptoneta: 不用repeat 一次就好 連一次都做不到?
→ Lordaeron: repeat一次是repeat, repeat N次也是repeat.
→ diechan: 雖趙括再世,牟田口再生,亦難及此人一毫啊
→ Lordaeron: 玄奘入川尚一天行四五十唐里,也就是約20公里.
→ Lordaeron: 有人就是認為不行,不管是"因為我不行""不然你試試看"
→ Lordaeron: 還是滑鼠說,甚致是"沒有說,老子說不行就不行"
推 shihpoyen: 我以為L大的論點是一天40公里？
→ Lordaeron: 超過吧,照魏延的說法是必需超過的.
推 shihpoyen: 依我轉的文章的說法 正常是一天20~25公里吧 一天40公里
→ shihpoyen: 雖然不是不可行 但算是強行軍了吧？
→ Lordaeron: 看裝備吧. 若要照文中:其中有一段
→ Lordaeron: 全副武裝行軍每天是走５０公里.
→ hgt: 哇！1天40公里，要我命啦，要是我，一定去跟丞相告狀
→ hgt: 所以魏延一定過不了丞相那關
推 shihpoyen: 全副武裝行軍每天走５０公里是民國的軍隊吧
→ shihpoyen: 走的是現代道路
→ Lordaeron: 是啊,要帶槍帶炮帶彈藥的. 古代要帶什麼好呢?
推 jetzake: ...用卡車載過去比較快 50公里是三小
→ zeumax: 一天四十公里山路也可以，但你要走好幾天很難，戰力會耗光
→ Lordaeron: 沒說是現代還是古代的路呢,你有走過古代的路?
→ Lordaeron: 都說了,不是山路, 頂多是山路+棧道, 不然鐘會怎麼大軍
→ zeumax: 子午谷衝出來突襲變弱雞就麻煩了
→ Lordaeron: 入蜀,難道要糧草馬車爬山?
→ jetzake: 全程馬拉松42公里 給你脫光光不用帶裝備也不是每個人都能
→ Lordaeron: 馬拉松反證法又跑出來了!!
→ jetzake: "走"完全程還要埋鍋造飯紮營輪班放哨 你當他們是神仙?
→ Lordaeron: 邏輯: 能的人不一定跑馬, 砲馬的人不一定能,這沒必然
推 shihpoyen: 從該文章的內容可以看出走的是現代道路
→ jetzake: 想要試試看40公里的山路 太魯閣馬拉松就是
→ Lordaeron: 相關.
→ zeumax: 時速慢點就解決了，因為兩條腿有極限
→ jetzake: 這還是只有高低起伏比較眞 路上還有舖柏油的
→ shihpoyen: 我不覺得該計畫一定不可行 但一天40公里以上應該不是正
→ shihpoyen: 常的行軍速度
→ jetzake: 現實就是全馬路程就給你用走的也不是人人能走完
→ shihpoyen: 當然也不是一定達不到的速度
→ jetzake: 你還這樣連操十天 眞給你走過去還能有多少戰力
→ Lordaeron: 是不是正常,哪只好請你去回該文作者,我估的距離
→ Lordaeron: 就是要超過40,但不用50,再說古代的裝備沒哪麼多,這種
→ Lordaeron: 計畫的,也用不到太多.
→ Lordaeron: 再說,糧是一天一天的少,也只會越來越輕,當對體能的補償
推 shihpoyen: 我為什麼要回該文作者 從該文看來一天40公里以上並非正
→ shihpoyen: 常行軍速度 要也是L大去回吧XD
→ Lordaeron: 我看是正常呢,哪是人家的: 兵測驗標準,連急和強行軍都
→ Lordaeron: 有,我就不知哪來不正常了.
推 zeumax: 刀槍弓矢甲冑都有重量，而且還是要自己攜帶毯子，陣營具騾
→ zeumax: 馬只會載共用的，口糧也是要自己先攜行的，避免輜重沒跟上
→ Lordaeron: 距離應該吵完了吧,沒人的回去看夏候妙才的傳吧.
推 wolfpeter: 古代人體力很強的 跑完一個太魯閣全馬在跟敵軍
→ Lordaeron: 都打算突襲了還要甲冑? 營具是要的啦, 多重我就不知.
→ wolfpeter: 釘孤枝也不是不可能
推 shihpoyen: 該文從頭到尾只有80年代國軍這個最接近現代例子的行軍
→ Lordaeron: 不用很古,拿翁就常讓他的士兵狂跑然後開幹了.
→ shihpoyen: 速度超過一天40公里 連美軍50年代都不過一天三十初公里
→ jetzake: 天哪... 跑全馬還是給你脫光光不用帶東西不用整隊的
推 duomaxlee: 子午谷長330KM 子午谷到長安415KM 子午谷約七八成山道
→ shihpoyen: 我不是說一天40公里無法達到 但這並不是正常速度
→ Lordaeron: 該文有些LINK,你可以點進去看,拿翁的一天40也就這樣.
推 zeumax: 拿破崙的還是火槍大砲，不是跟人拼刀子
→ jetzake: 斯巴達300兄貴也還要拿一把劍才能打仗好嗎
→ zeumax: 重點是不會跑個十幾天
→ duomaxlee: 輕裝上陣強行軍 沒帶錙重是想跑去長安參觀兵馬俑?
推 Clarkliu: 拿皇還有前膛槍可用，魏延只能用刀槍弓箭肉搏更勝拿皇
→ duomaxlee: 問題不在跑不跑的到 跑到了情況是:5K山軍攻長安?
→ Lordaeron: 咦來了,距離問題講完了. 攻長安的事,請自己回頭看
→ Lordaeron: 第一次出兵時,魏國的反應吧.
→ Lordaeron: 一天40還要火槍大砲等補給跟得上呢? 背多少東西好呢?
→ jetzake: 刀槍劍戟弓矢盔甲通通都沒有重量? 算你厲害
→ jetzake: 算你不用吃東西 你可別說連武器都可以不用帶
推 zeumax: 乾脆學白衣渡江，大家換便服散步到長安突襲
→ Lordaeron: 不用散步,但也不用帶甲冑吧.要帶多少東西魏延沒講.
→ Lordaeron: 但有一個有趣的參考,鄧艾攻蜀,他翻山越嶺,滾下山後還
→ jetzake: 脫到剩一隻屌去那邊還能幹嘛? 我剛剛還沒算上攻城器械
→ Lordaeron: 敢去圍一個小城. 這你認為他會帶多少東西呢.
推 jetzake: 原來長安是一個小城 胃炎帶的還是優勢兵力人家不敢動他
推 zeumax: 他可不是連續十幾天叫他的突襲隊員這樣衝
→ Lordaeron: 啊,難道鄧艾有休息? 他可以開山開路,可不是走棧道呢.
推 shihpoyen: L大說的連結是有提到拿破崙的部隊可以以一天40公里的速
→ shihpoyen: 度行軍 但似乎沒提到這是正常速度
推 shihpoyen: 我還是要再次強調我從頭到尾都沒有說一天40公里不可行
→ Lordaeron: 好啦該文中有個LINK,請你去讀一下MARIA'S WAR的BLOG.
→ shihpoyen: 只是應該不是正常的行軍速度而已 另外 我在該文的另一
→ truejoker: 什麼都不用帶，是去校外教學還是打仗？
→ shihpoyen: 個連結中倒是有看到其他三國時代強行軍的例子
→ Lordaeron: 三國時代的強行軍,就是夏候淵的:三日五百,六日一千.
推 vavamk: 鄧艾到成都還有多少人啊?若阿斗不降，這些人可以撐多久?
推 zeumax: 但鄧艾不是用高速行軍偷襲… 你著重在四十公里上
→ Lordaeron: 他高速行軍,幫曹操快速平定西邊.
→ Lordaeron: 請問,鄧艾走多遠,花多久?
→ zeumax: 他的高速不是因為走的快啊！是因為不打遭遇戰啊
推 shihpoyen: L大說的是哪個連結？ 那個日文網站除了提了夏候淵外還
→ shihpoyen: 提了司馬懿攻上庸 所以我並不認為該計畫一定不可行 但
→ Lordaeron: 魏延有打遭遇戰嗎?
→ shihpoyen: 別人也沒說這不是強行軍啊XD
→ Lordaeron: MARIA的BLOG:一般正規軍的行軍速度視狀況要求在每小時5
→ shihpoyen: 計畫中需要強行軍不等於計畫一定會失敗吧XD
→ Lordaeron: ～7公里之間。負重是25～40公斤.
→ shihpoyen: 哪國哪個年代的軍隊？
推 zeumax: 我沒說戰略不可行吧？但哪種速度我認為不可行
→ Lordaeron: 要反駁度,就得先反夏候淵的說法,以及司馬懿攻上庸的事.
推 zeumax: 你說十天都走四十公里，這支部隊相信放眼全球無人可及了
→ zeumax: 五千騎兵的話我接受
→ Lordaeron: 夏候淵領的是步騎.
→ Lordaeron: MARIA的blog你也可以去看.
推 shihpoyen: 我是覺得不該用現代步兵的速度去要求古代步兵啦 從該文
→ shihpoyen: 中看來現代步兵的速度明顯是勝過古代步兵的 另外 司馬
→ shihpoyen: 懿攻上庸的例子真的是扯快 8天1200里XD
推 shihpoyen: 雖然那個日文部落格說應該有灌水就是了XD
→ Lordaeron: 不扯啊. 荀子/議兵篇 , 其中有:魏氏之武卒，以度取之
→ Lordaeron: 衣三屬之甲，操十二石之弩，負服矢五十個，置戈其上，
→ Lordaeron: 冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里
→ Lordaeron: 步兵行軍速度,你隨便G都一大堆.有古有今.
推 shihpoyen: 那個「扯」字沒什麼特別意思XD 就「很」的加強版而已
→ Lordaeron: 我怎麼看,兩條腿的速度,古今中外都差不多就哪樣.
→ shihpoyen: 我引的戰史板那篇也有更快的例子XD
→ Lordaeron: 我就沒急行,沒強行,就正常速度, 荀子都搬出來了呢.
→ shihpoyen: 現代步兵看來是比較快沒錯 至少道路條件比較好
→ Lordaeron: 全套都還可以一日約五十公里呢.
→ shihpoyen: 那是測驗 不是實際行軍吧
→ shihpoyen: 古代一里還不到現代的半公里
推 shihpoyen: 日中是半天沒錯 但行軍半天 應該是省去紮營、做飯之類
→ shihpoyen: 的雜事了 用此來推強行軍也還可以 但是推一般行軍不太
→ shihpoyen: 好吧？
→ Lordaeron: 測驗?你去問荀子吧,看哪是他的LAB數據不是FAB 的吧.
推 calebjael: 寧可相信荀子的嘴炮﹐也不正視現代各國軍隊的無數實例
→ Lordaeron: 各國現代的實例? 哪魏延開飛機去打就好了.
推 tenweli: 一日五十公里可不是每日五十公里啊！
→ Lordaeron: 而各國無數的實例都只有更快, 更能打.
→ tenweli: 一日五十公里已經是急行軍了啊！天才
→ tenweli: 強行軍也有遞減原則懂不懂啊！
→ Lordaeron: @tenweli所以你的薪水只出一次,公司只跟你說月薪,不是
→ Lordaeron: 每個月薪呢.
→ Lordaeron: 哪是強發薪了啊!天才,強發薪也有遞減原則懂不懂啊！
推 shihpoyen: L大扯太遠了吧......
→ Lordaeron: 有人愛玩文字遊戲,就照玩一下囉.
推 shihpoyen: 一天50公里以人類來說並不是達不到 但荀子可也沒說這是
→ shihpoyen: 魏武卒的正常行軍速度吧
→ Lordaeron: 跟別人討論時,原來你是專講特例?
推 shihpoyen: 我哪有專講特例？
→ shihpoyen: 荀子講的是魏武卒的挑選 不是魏武卒的作戰吧
推 kira925: 你自己引的那一篇裏面就有美軍教範 明確寫出強行軍距離
→ Lordaeron: 吧?文字的來源有告知,有問題你得自己去讀囉.
→ kira925: 逐日遞減 而且在山路還會更慢
→ kira925: 你要人家看戰史板那篇 怎麼自己卻沒看到這段...
推 shihpoyen: 好吧 我直接把「吧」去掉也是可以 那只是我習慣的語氣
→ Lordaeron: 又沒強行軍,也不全是山路,@kira925是沒看到是嗎?
→ shihpoyen: 荀子那段不就是說達到那些標準可以被選為武卒
推 kira925: 你在引用的時候都把平地野地混著講 山地還會更慢...
推 tenweli: 行軍每日遞減原則不懂的人談行軍?
→ kira925: 人家72hr強行軍130km 然後還要逐日遞減耶...
→ Lordaeron: 致於你愛美軍的教範,我看國軍的訓練,因為人家是機械化
→ tenweli: 每日40公里還不是強行軍!天才
推 TheoEpstein: 看到推文多點進來一看，原來我到了SAN板啊
→ Lordaeron: 國軍只有兩條腿.
→ Lordaeron: 其它的你們不看,就繼續"天才"吧.
→ kira925: 那步兵教範......
→ Lordaeron: 你愛斷哪一章看,隨你即可. 國軍的標準和美軍的不同.
→ kira925: 人家也算了 一般行軍每日8hr 20km 你每日40說不是強行軍
→ Lordaeron: 荀子的也給出來了, 古今都給了,你硬要說美軍的才對就
→ kira925: 那你現在是要說：我國軍雄壯威武 體能遠勝美軍嗎...
→ Lordaeron: 就去吧.
→ Lordaeron: 你愛拉些話題,請自便. 不作討論,因為SAS 的要求更猛.
推 shihpoyen: 荀子講的是魏武卒的挑選 不是魏武卒的作戰
→ Lordaeron: 挑回來當儀隊?
推 kira925: ...小型特種部隊類比5000人?
→ kira925: 精英特種部隊我相信有可能 你現在是5000人的部隊耶...
→ Lordaeron: 他們更強,我沒提啊,有問題? 是你抓著美國的不放而已.
推 shihpoyen: 如果你說的是「魏武卒能夠半天行軍40公里左右」 我絕對
→ shihpoyen: 沒意見 因為他們在測驗中的確展現了這種能耐 但如果你
→ shihpoyen: 說的是「魏武卒正常的行軍速度一天40公里左右」的話 證
→ Lordaeron: 所以說是LAB,還是FAB的,我沒答案給你,你去問荀子比較快
推 wolfpeter: 都用pose method running可節省很多力氣
→ shihpoyen: 據並不足夠 順道一提我查到的說法戰國時的100里約等於
→ shihpoyen: 現在的41、2公里
→ Lordaeron: 這很好的證明了夏候淵的叫強行軍,因為它三日五百
→ shihpoyen: 荀子講的的確是魏武卒的挑選標準 要也是你去證明這能在
推 tenweli: 拿破崙超廢，他的法軍一日才20-30
→ Lordaeron: 六日一千,且走完還能打.
→ shihpoyen: 實戰發揮 不是我去證明這和實戰不同
→ tenweli: 騎兵和步兵是一樣喔！
→ shihpoyen: 我並沒有說強行軍的話 部隊就會不能作戰 只是沒必要把
→ shihpoyen: 強行軍說成正常行軍速度
→ Lordaeron: 文章你自己看了,國軍的教範測就是哪樣,而荀子講的,夏
推 tenweli: 強行軍是拉長行軍時間，對部隊戰力一定有損失!老共在國共
→ Lordaeron: 候淵的,司馬懿的,就是哪樣,數字就在哪.
→ tenweli: 內戰中的強行軍落隊生病或是過度疲勞的情況也是很多的好
→ Lordaeron: 如果是辨不到的,我想諸葛亮可能是另一種回法吧.
→ tenweli: 嗎！而且老共有人開圖，地方有支持與同情者，魏延是有夏
推 tenweli: 侯公子裸照嗎？
推 shihpoyen: 強行軍會讓部隊的戰力下降 但不一定會讓部隊完全無力作
→ tenweli: 魏軍有騎兵啊!!是不懂騎兵是什麼嗎？有馬的!
→ shihpoyen: 戰
→ Lordaeron: 國軍就是50KM每天,而且是正常速度. 就這樣.
→ shihpoyen: 不過一天行軍40公里應該是強行軍啊
→ Lordaeron: 同時可以跟荀子之說作互證.
→ shihpoyen: 為什麼要拿一個走柏油路的當標準 然後忽視其他的
→ shihpoyen: 荀子從頭到尾都沒說那是正常作戰時的平均速度啊
→ Lordaeron: 你要抓這個,我也沒辨法啊,教範也只有說可以走,沒說可以
→ Lordaeron: 打啊.
推 shihpoyen: 我的意見只有「一天行軍40公里對古代來說是強行軍」 其
→ shihpoyen: 他像是「強行軍過後戰力剩多少」、「魏延的計謀可不可
推 wolfpeter: 非洲很多土著獵人追獵物也是一天隨便幾十km
→ shihpoyen: 行」之類的我沒意見
→ wolfpeter: 還是背弓帶箭穿草鞋也沒柏油路
→ shihpoyen: 我沒說人類做不到一天數十公里的移動 畢竟也有軍隊一天
→ shihpoyen: 衝到100公里左右的例子 但那不是正常行軍
推 tenweli: 某L應該沒有和當年參與師對抗和南北拉鏈的前輩聊過!
推 verdandy: 人類與其他動物相比的優勢就在於長距離移動
推 pennymarkfox: 不對吧，人類的優勢在於科技樹點的比較高可以做出
→ pennymarkfox: 各種載具來前進到目標
推 tenweli: 國軍前輩有一天衝70-80km,經驗是一半以上落隊等車。柏油
→ tenweli: 路和石子泥土路造成的差別好像有人無視。
推 verdandy: 不，人類當初光是體毛稀少散熱佳這點就贏過一堆動物
→ verdandy: 古老的狩獵方式就是和動物長跑
推 shihpoyen: 早期的獵人是長跑的優勢來捕捉獵物是滿有名的說法 p大
→ shihpoyen: 應該只是開個玩笑而已吧XD
→ shihpoyen: 不對 我好像不該猜測別人的想法
→ shihpoyen: 這樣不太禮貌
推 jason748: 好久沒看到一篇文章下面這麼多推文
→ zeumax: 國軍如果作戰時50KM/h這別說反攻大陸了，直拼美軍我都信
推 danielqwop: 人類是有可能一天破百公里，還有人用12天跑台灣一圈，
→ danielqwop: 只是這人是世界級的超馬好手，有支援有補給
推 wolfpeter: 直接比拚獵豹時速XD
推 chenglap: 我推文其實只是為了讓他快些推爆.
推 hgt: 推文滿有趣的 以前我都是當事人 現在旁邊看戲也不錯
推 Kavis: 離爆還差一些，沒有要繼續嗎？
推 marcohpsh: 魏延被叫戰神果然不是亂講的XD
推 jason748: 這篇還沒爆呀
推 sam09: 這是第幾次子午谷之戰了？
推 chenglap: 沒有子午谷, 就沒有新中國.
推 fw190a: 話說，需要十天趕到長安的理由到底是啥呀?
推 tenweli: 負糧十日
推 youtien: 兩個男人一起去長安才會幸福。
推 tony15899: 到了之後會發獎牌和紀念品嗎
推 jacky1990b:
推 hgt: 負糧十日??  那到了之後 一天就得攻下  不然就餓肚子?
→ hgt: 這樣壓力超大  不成功便成仁  跟敢死隊沒兩樣啊
推 wo2323: 這個板已經多久沒爆文啦？
推 shihpoyen: 這個板目前只有一篇爆文 而且是2011年的事XD
推 abckk: 還不如派貿易馬車去搬黃金
推 hazel0093: 召喚ZM大都督
→ hazel0093: 這篇還沒有爆之前居然沒有大都督，我難過
推 rainmaker2: 我難過
推 heavensun: 99不能釋懷
推 verdandy: 爆
推 calebjael: 爆文留名
→ Lordaeron: @zeumax,有沒有50一天,該文章有寫,你質疑,真的可以去問
→ Lordaeron: 致於能反攻大陸,我就有問題了,難道50KM/hr就是輕功水上
→ Lordaeron: 飄了,過海不用船?
推 tenweli: 50km/hr還是人嗎！
推 eastpopo: 鄉民進來看熱鬧
推 youtien: 我應該要把子午谷寫成一首rap.
推 meredith001: 三國戰神魏延每出必戰XD
推 zeumax: 我單位弄錯了抱歉，但一日行軍五十公里非常高強度，能訓練
→ zeumax: 成常態保持這種體能，我相信堪比改造過的美國隊長的。
→ zeumax: 每秒一步，每步跨距一公尺多一點，一分鐘約走六十八公尺，
→ zeumax: 一小時四點一公里，十二小時不停留走五十公里。好腳力
→ zeumax: 看起來不難，不過山路走十天，我需要更多的SpaceMarine
推 jetzake: 百米十秒也才36km/hr 50km/hr沒准眞的可以飛起來..
→ roger214: 一個連健行中橫都沒幹過的弱雞 有啥好討論的？
→ roger214: 中橫路遠比當時的子午谷好走 每天五十公里照說四天搞定
→ roger214: 還誇張到50km/hr .... 被戳穿百米十秒也比不上 果然我
→ roger214: 回"就你？"兩字還真貼切
→ roger214: 丟臉丟到家了
推 wolfpeter: 有親眼看過獵豹從眼前奔馳百米的身影，在慢個一點
→ wolfpeter: 差不多就是50km/hr
推 wittmann4213: 獵豹極速可以在一百上下，問題是他跑不了太久
推 wittmann4213: 我訪問過一個看過解放軍入北京的畫家，他說解放軍的
→ wittmann4213: 超級強行軍是三人一組，一人睡兩人抬，輪流睡整晚不
→ wittmann4213: 停下來，昨天才聽說天津淪陷，差不多一天後解放軍就
→ wittmann4213: 到北京門口了(平津距離約125公里)，雖然隔日這個時
→ wittmann4213: 間單位不精確，但放寬成兩天一天63公里也很驚人，但
→ wittmann4213: 是這不可能長期使用，而且應該是利用少量精兵製造心
→ wittmann4213: 理效果，不可能整個大部隊都這樣搞。
→ Lordaeron: @zeumax,沒50KM/HR 別想跟美國幹,免得說人家油門踩太大
推 duomaxlee: 獵豹那種速度只能跑不到5分鐘...
推 dasfriedrich: 說行軍簡單的，大概八成沒真的行軍過。
→ dasfriedrich: 行軍不是走到了就好，他還得考慮接下來的作戰。
→ roger214: 從基隆走到屏東 大概也有四百公里以上 麻煩L證明一下
推 hgt: Lord估的速度不對，負糧10日，不可能行軍10日，必須更快，至
→ hgt: 少7日就要到，不可能餓肚子攻城啊
→ hgt: 400／7，至少每日55公里以上
→ hgt: 除非蜀軍是蒙古軍，可騎馬劫掠搶食或獵食，不然不可能攻城不
→ hgt: 帶糧
→ roger214: 其實那415公里距離是直線距離還是？這差很大的
→ roger214: 其實子午谷出自於不靠譜的魏略 記載蜀方傳聞很多謬誤
→ roger214: 蜀志寫的異道會於潼關比較可信些 但魏延這主張其實關鍵
→ roger214: 在於魏延想要獨立的軍權 分諸葛亮的權 可行性不重要
→ Lordaeron: 415的計算你可以去翻我的舊文,其中參考了柏楊的說法.
→ Lordaeron: 另外你找我來證什麼?我做到等於你做到?
→ Lordaeron: 要挑戰的,荀子一篇,夏候淵一篇,司馬懿一篇,國軍一篇.
→ Lordaeron: 請就數據來反駁,找我沒用, 我做不做得到,都代表不了.
→ roger214: 誰跟你辯這些 不用別的 那幾個出名的軍事將領認同就好
→ roger214: 你能說服人 就不用在這串面對一堆反駁了 還真當自己是啥
→ roger214: 拿一對多自high的又不是我
→ Lordaeron: 你不去G只用質疑我就得解釋?你的質疑還只有"我認為"
→ Lordaeron: 這誰在自high? 別人用數字,你出嘴,怎麼看都是你比較強.
→ Lordaeron: 但還好:http://tinyurl.com/nzse2cl 有這麼一個,自己看
→ Lordaeron: 這果然是戰力強,"我認為" 就可以了,質疑不用反證的.
→ Lordaeron: 還好順證多.
→ Lordaeron: 另外,roger214請你注意一下你的用詞,否則別怪我去告你.
推 tenweli: 好可怕
→ hgt: 看起來好像以前國軍的確可以1天60公里
→ hgt: 可是連走5天跟連走10天不同，走完放假跟走完接著還得打
→ hgt: 勝仗又不同
推 hazel0093: “別怪我去告你”我說真的 推文跟l唱反調的真的
→ hazel0093: 平時都不對盤 今天然大聯合 真是搞到天怒人怨
→ hazel0093: 子午谷不是日本 真的沒辦法搞急行軍 台北到宜蘭五十
→ hazel0093: 烏來到宜蘭五十公里能用一天走完?!
→ Lordaeron: 平不平常我不知,但實際國的討論就是哪樣,要質疑可以
→ Lordaeron: 請回去該論壇. 質疑者不用提出反證,要別人順證?
→ Lordaeron: 還可以人身攻擊,這麼好?
→ Lordaeron: 最後,回到三國志中,諸葛亮也只有回風險高,沒吐說辨不到
推 zeumax: 戰略並非不可行，但十天這速度不只高風險，還剩幾個有命的
→ zeumax: 都難說，又不是諾曼弟大空降，還有飛機先載到天上放人
→ dasfriedrich: 有人認為史實上的孔明先生會選擇「高風險」的戰法嗎
→ Lordaeron: 重點:高風險是指什麼,從文中看來是怕不克.
推 pennymarkfox: 所以中國五千年歷史出了不到五個可以成功的例子就
→ pennymarkfox: 可以說其他人也辦的到嗎?
推 wolfpeter: Doom dada
→ Lordaeron: 所以沒出過成功例子的就表示沒人辨得到? 這邏輯是?
推 leptoneta: 拿出證據看有誰辦到阿 少在那轉移話題
推 pennymarkfox: 沒有成功的例子但你確信能辦到，不如你示範看看?
→ pennymarkfox: mythbuster在証實流言的時後都會嘗試不同變數以確保
→ pennymarkfox: 實驗的品質，你拿了不同的例子就直接說可行???
推 wolfpeter: 我試過跑完半馬再立馬來一組搖滾步跟freeze,跳完也差
→ wolfpeter: 不多沒力了
→ Lordaeron: 你們為何不拿出證據來先證明辨不到呢?
→ Lordaeron: 數據就在哪了,等著你們拿數據出來反駁.
→ pennymarkfox: 看來只有田中芳樹底下的楊威利才有辦法了吧(笑)
推 julianscorpi: 我能自體飛上太陽，不服來辯。
→ julianscorpi: 你們為何不拿出證據來先證明我辨不到呢? XD
推 calebjael: 嘴炮、歌謠、傳說就是L君的証據﹐其他一堆歷史上真實
→ calebjael: 戰例做不到的﹐都不是証據。這是L君的第一階段形態。XD
→ calebjael: 第二階段形態是甲騎馬能做到﹐所以乙步行也肯定能做到
→ calebjael: 甲在本土行軍能做到﹐所以乙在敵國無補給無前哨時也能
→ saviora: 那個文章後面的評論覺得文章唬爛居多
→ calebjael: 第三階段是﹐甲曾經急行軍10天﹐乙曾經步行500km﹐所以
→ calebjael: 丙可以依照甲乙的例子﹐10天急行軍500km。最後階段是﹐
→ calebjael: 超級強人能夠做到﹐那就是魏延的5000兵都能夠做到。還
→ calebjael: 不服﹖接第一階段再來一次循環﹐等對手煩了﹐就勝利了
→ calebjael: 然後過幾年又可以去另一個版說當年某版討論子午谷﹐不
→ calebjael: 見圍攻﹐祗見反對的人最終慘敗。SAN版不就是這樣的過程
推 wxes50608: 大家居然可以如此沒有營養的討論一大串 超搞笑 XDDDDD
推 leptoneta: 好爆文 不m嗎?
→ Lordaeron: @calebjael, 請你舉出歷史上做不到的案例好嗎? 不然你
→ Lordaeron: 大可以省省,你到現在也還沒有提出過任何東西呢.
→ Lordaeron: 嘴炮、歌謠、傳說都沒有.
→ Lordaeron: 記住:第一,二,三形態都別犯哦.
→ Lordaeron: 就等你calebjael 出來講些非嘴炮、歌謠、傳說,又不是
→ Lordaeron: 甲地乙人,甲人乙人丙人的.
→ truejoker: 6年一度的精神勝利法範本，比世界杯還難等
→ Lordaeron: 精神勝利法範本就是-->不然你證明給我看!!
→ Lordaeron: 不需要數字,不需要引證.
推 TurtleBB: 又個喊告的，起訴的了我發雞排zzzz
→ Lordaeron: 不然你試看看囉,反正好玩嘛,有錢發雞排的.
推 TurtleBB: 奇怪勒，又不是我要告，試什麼試zzz
→ TurtleBB: 不然你試試告我看看XDDDDDD
→ TurtleBB: 現在警局筆錄那麼快，半小時而已，要告是一定告得成啦。
→ TurtleBB: 會不會起訴和成罪又是另一回事，要是純粹只想玩板友，
→ TurtleBB: 就省省吧，偵察庭又不是不能請假，這種案又是簡易庭，
→ Lordaeron: 就事論事的,沒什麼好告的,情緒性漫罵,就看看囉.
→ TurtleBB: 誰需要花時間花車錢去見面，哈哈哈。
→ TurtleBB: 嘛，至少我是沒看到有人在漫罵啦，哈哈。
→ TurtleBB: 309 310仔細看看吧，唉。
推 pennymarkfox: 大概是聽到不喜歡的話就覺得是在罵人(聳肩)
推 calebjael: 居然要我舉歷史上做不到的案例﹖這是什麼邏輯﹖都做不
→ calebjael: 到還案例咧。XD。不案例﹐列舉做不到的軍隊倒有很多﹐
→ calebjael: 美軍、德軍、日軍、俄軍、英軍、法軍...你說他們誰做到
→ Lordaeron: 啊?做到什麼? 請明講吧.
推 Kavis: 這篇一直在鬼打牆，跟鄉土劇一樣從哪邊看都接得上
→ Kavis:     ^推文
→ takase: 因為你把你的小說刪掉,所以我只好推在這裡了
→ AlbertSpeer: 謝
→ takase: 不論意識形態，純以創作而論,你的小說中的"共軍"幾乎是一
→ takase: 片空白,就像是透明的天災一樣
→ takase: 所以顯得說服力相當的薄弱
→ AlbertSpeer: 因為想著重在人民身上 而非占領者
→ AlbertSpeer: 想表達的就跟plamc大一樣:富國強兵 別白目
→ roger214: L 很好玩 你認為子午谷計辦的到 該舉出證明的昰你吧 事
→ roger214: 實上就因為認為辦不到的太多 子午谷計不是只有我們討論
→ roger214: 即使是劉邦 外部環境跟蜀劉也不一樣 蜀劉如何保證成功？
→ roger214: 至於白目到拿行軍來說嘴 很簡單 直接從中央山脈從北行軍
→ roger214: 到南 完全不走平地 才可能完全模擬子午谷行軍難度
→ roger214: 國軍以前行軍速度的確不差 但那是平地 不是山區行軍
→ roger214: 你也可以舉出幾個歷史上出名的將領 有誰跟你一樣論點的
→ roger214: 要說服人 本來就要舉証 而不是自high
→ Lordaeron: 走子午的人你自已G 不就有了?
→ roger214: 曹真攻蜀走這 一個月還走不到一半.....= =
→ Lordaeron: 請回去看,曹真是邊走邊修的狀況.
→ ronray7799: 蜀道真的爛 大量運兵運糧超痛苦
→ Lordaeron: 後來鐘會入蜀,其中一路就是走子午,但沒留下時程.
推 gm79227922: 胃炎這個計畫不在取長安 在於取潼關 武關
→ gm79227922: 照計算看來 關中兵力兩萬 而長安大概佔了5000
→ gm79227922: 胃炎是看上長安守將 沒打過什麼仗 大概會懼戰不出
→ gm79227922: 順勢先拿下潼關死守 切斷支援兵力
→ gm79227922: 讓諸葛亮7~8萬人掃蕩關中
推 gm79227922: 只是風險真的很高 他要保證他的兵力 到長安時還有戰
→ godivan: 阿...我個人認為不要把本傳和魏略註給混在一起談
→ godivan: 至少本賺提到的異道進軍比較像是分進合擊
推 gm79227922: 鬥力可以一路直取潼關 關中那時兵力不強 是有這個可
→ Lordaeron: 張魯傳中,還有數萬關西居民由子午入漢中,這些百姓
→ Lordaeron: 能期待他們在子午道上走多久好呢?
推 gm79227922: 基本上 10日從子午道到長安還是很困難的
推 gm79227922: 不過 無論如何 關中那時都是兵力空虛 諸葛亮還會從褒
→ Lordaeron: 子午到長安,子午佔2/3距離,逃難的人都走得了,哪看來逃
→ gm79227922: 斜道出來支援 兩者的行軍時間大概是胃炎15~30天 諸葛1
→ gm79227922: 個月以上到2個月
→ Lordaeron: 要帶超過十天的糧囉.
→ gm79227922: 重點在於快速控制潼關讓諸葛亮掃蕩
→ Lordaeron: 逃難要帶15~30以上的糧? 不會吧.
→ hgt: 魏延有可能成功 畢竟鄧艾都成功了  魏延成功機率不為0
→ roger214: 曹真只比諸葛亮第一次北伐晚兩年 曹真要修道 魏延不用？
→ hgt: 但是難度極高  只帶十天糧 行軍就不可能十天 行完軍馬上攻城
→ roger214: 你把棧道地理看成啥？魏延不用修棧道就可以跳過去？
→ hgt: 這5000人絕對要是精銳中的精銳  不然光走完士氣就沒了
→ roger214: 鄧艾成功 原因有二 一是鐘會拖住姜維 二是打到成都外的
→ hgt: 丞相如果有這種5000人的精銳 也不會全派給魏延
→ hgt: 這樣魏延成功率更低
→ roger214: 震攝效果 魏延想用5000兵拖住誰？長安即使兵少 也不會比
推 gm79227922: 其實走完士氣不潰喪的話 以當時關中兵力 應該拿胃炎沒
→ gm79227922: 皮條 重點還是在於 胃炎到底能不能撐到潼關
→ roger214: 5000少 5000攻不了長安這種大城 你也沒攻城棄械
→ roger214: 至於潼關 當時曹魏大軍好像都發自洛陽 能擋幾天？
→ gm79227922: 長安弱歸弱 但當時城牆都有八十里
→ roger214: 別拿鄧艾類比 魏延就算真神到拿下長安潼關 能一舉滅曹？
推 gm79227922: 不可能滅曹 但主要是佔據關中 切斷涼州與洛陽的連結
推 hgt: 我哪裡說他能滅曹? 我是說鄧艾的成功更不可思議
→ roger214: 太脆弱 魏延即使佔了潼關 但洛陽大軍反撲只需要幾天？
→ roger214: 是啊 不能滅曹 就要面對反撲 區區潼關擋的住？又不是只
→ hgt: 管潼關幹嘛?? 現在只說能不能拿下長安而已啊
推 gm79227922: 潼關防守 重點在於諸葛亮能不能即時掃蕩關中
→ roger214: 5000兵力打長安 沒攻成器械 只能賭一個主將會跑....
→ roger214: gm79227922 可以去查查大軍出入關中漢中都花多少時間
推 gm79227922: 基本上沒什麼跑的可能性
→ gm79227922: 查過了
→ roger214: 曹魏入關中不是只有一條路 魏延到潼關也不見得能有多少
→ roger214: 補給 所以是守不住的
推 gm79227922: 所以這是個賭注阿
→ roger214: 必輸賭注 大軍出入一個月跑不掉 所以時差二十天 等於魏
推 gm79227922: 就是趁關中兵力量不強的時候才能做 而且還要看諸葛亮
→ gm79227922: 能不能快速掃蕩長安 潼關重要性很高 是關中門戶所在
→ roger214: 延要守住二十天以上 再考量到諸葛亮第一次北伐曹魏的反
→ roger214: 應速度 魏延也許等不到諸葛亮出關中
→ roger214: 就我個人看法 不管本傳還是魏略 真正透露的昰魏延想要軍
→ roger214: 權 想要諸葛亮學劉備來次破格
→ roger214: 至於計略有沒有可行性並不重要
推 gm79227922: 主要就是看曹魏的反應速度的戰略
→ roger214: 第一次北伐的資料足以參考了 離曹魏中心更遠
→ innominate: 真的是超沒營養的討論...大家都覺得自己是上帝
→ innominate: 只有自己說的是真理
推 wittmann4213: 樓上的也加入上帝的行列了^^
推 gm79227922: 主要只是討論可不可行而已
→ gm79227922: 不是做了就會成功 就好像第一次北伐
→ gm79227922: 走祈山策反三郡看起來是很棒的計畫
→ innominate: 我可沒在這串說甚麼,要給我戴帽子也找個理由
→ gm79227922: 不過最後還是失敗了
→ innominate: 還是只要發個感言就要被批?
推 wittmann4213: 你能說別人討論都沒營養，別人說你就跳腳啦?有用的
→ wittmann4213: 知識本來就從大堆雜訊裡去篩出來的。
→ Lordaeron: 這麼快,距離不是問題了?
推 gm79227922: 以當時情況，守潼關肯定比守街亭還簡單
→ gm79227922: 當然行軍時間也是考慮的點之一
→ Lordaeron: 哪你認為有練過的士兵都要15天才能出谷,逃難的百姓要
→ Lordaeron: 怎辨?
推 hazel0093: 蜀國有空軍 穿過子午谷到長安不到半天即可轟炸
推 hazel0093: 蜀國有坦克車 守潼關跟街亭都不是問題
推 heavensun: 腳踏車俗稱孔明車...孔明發明的木牛是腳踏車
→ heavensun: 魏延想以5000腳踏車兵穿過子午谷~~  勝算不低阿
→ heavensun: 戰史上好幾次腳踏車突襲~~~
推 gm79227922: 街亭基本上換胃炎來守都不可能守的住
推 calebjael: 逃難的百姓是搬家﹐帶很多糧食有什麼問題﹖帶少了的怎
→ calebjael: 辦﹖就躺路邊變屍體啊。哪次逃難不是路邊死一堆。拿時
→ calebjael: 間不同的逃難來腦補“難民不會帶很多糧食﹐所以肯定10
→ calebjael: 天內要穿過子午谷”﹐所以魏延5000兵一定能夠10天過子
推 hazel0093: 他媽的我覺得子午谷比長平跟成吉思汗作戰還唬爛
→ calebjael: 午谷﹐L已經開始進入第二階段了嗎﹖XD。難民還從中原跑
→ Lordaeron: 你還先給我你的非嘴砲,非傳說的資料吧. 別在這腦補了.
→ calebjael: 到遼東﹐甚至朝鮮日本咧﹐看樣子魏延可以10天佔領東京
→ Lordaeron: 只有你這位難民可以帶很多糧食的.
→ calebjael: 資料﹖就美軍規定急行軍三天130km且遞減。完畢。
→ Lordaeron: 難民跑遼東原來經子午谷?
→ calebjael: 你的世界﹐難民都是帶兩個小籠包上路的。XD
→ Lordaeron: 美軍走子午道? 哦,你這犯了不同"人","時","地"了呢.
→ Lordaeron: 我不知要怎麼帶超過十五天的糧呢.完畢
→ calebjael: 喔﹐那難民經子午谷再沿漢水入荊州﹐魏延10天救關羽。
→ calebjael: 走平地都做不到那速度﹐你倒是幻想走子午谷就做得到﹖
→ Lordaeron: 哇,原來你跟我同LEVEL的而己,嘴炮、歌謠、傳說都是證據
→ calebjael: 你不知怎麼帶超過15天的糧﹖您是生活在地球麼﹖XD
→ Lordaeron: 你的嘴砲倒頂強,一直問一直問.
→ calebjael: 我倒是很想自己能夠降到跟你同level歡樂多啦。XD
→ Lordaeron: 你回吧,少在這一直用問的了.
→ Lordaeron: 但我怎麼看你都比我低呢,到現在都沒正面回我,
→ Lordaeron: 非嘴炮、非歌謠、非傳說的証據. 只有一直問呢.
→ hgt: 哈哈！為何美軍不走子午道，他的數據就不算數？
推 calebjael: 因為你就一直剩個背影對我﹐我沒辦法轉到你正面去啊XD
→ Lordaeron: 直接回我非嘴炮、非歌謠、非傳說的証據吧.
推 shihpoyen: 我不會說十天一定過不了子午谷 但難民當不了證據
→ Lordaeron: @calebjael,唉,你還是省省吧.
→ Lordaeron: @shihpoyen,我的重點,你能在子午谷中待多久?
→ hgt: 那我可以說任一朝代軍隊不在子午谷行軍，在其他地方行軍數據
→ hgt: 都不算數？呵
推 shihpoyen: 看帶的糧食、找不找得到食物、能忍耐有一餐沒一餐的時
→ shihpoyen: 間有多久等等
→ Lordaeron: @我只是套calebjael的說法:異時異地異人不類比!!
推 calebjael: 看帶的糧食﹖L君就直接認定難民不能帶超過15天的糧咯
→ calebjael: 信仰面前﹐更容易的做不到﹐更難的反而一定能做到。
→ Lordaeron: 沈括-夢溪筆談,人餉一卒，一去可十八日.
→ Lordaeron: 二人餉一卒，一去可二十六日.
→ calebjael: 這時候就要故意忘記魏延祗帶10天糧了。沈括可以帶18天!
→ Lordaeron: 人負米六斗,一斗約7公斤.
→ Lordaeron: 哪麼難民們的腳程慢,哪要三人餉一卒的方式計算囉?
推 shihpoyen: 難民和軍隊的狀況差太多了 不該拿來類比
→ Lordaeron: 可以吃比較少? 可以餓一兩天?
→ Lordaeron: 不是的話,請你舉出不能類比的點.
→ shihpoyen: 難民不用整隊、紮營 難民可以找野果、樹根來啃 難民可
推 pennymarkfox: 難民本來就有一餐沒一餐的啊
→ shihpoyen: 以餓好幾天 五千難民過子午谷剩下一千人也沒什麼人在意
→ pennymarkfox: 而且逃難跟計畫作戰為啥可以放在一起比啊?
→ pennymarkfox: 難不成逃難也要先計劃好逃去哪裡? 還有規劃後勤補給
→ Lordaeron: 請先注意張魯傳的數字,是數萬家.
推 shihpoyen: 五千只是舉例 實際數字不重要
→ Lordaeron: 一家四口,吃得少,只比一個士兵吃的一樣:二升, 若
→ Lordaeron: 腳程也慢,若30天出谷,它們依然要有84公斤的米,其中餓
→ Lordaeron: 四日.
→ Lordaeron: 數字重要,它顯示了子午是可走的,大隊人都可以走.
推 shihpoyen: 不 在我的用法中難民的數字不重要 我那句話要說的是難
→ Lordaeron: 哪麼,一家四口, 要有兩人能負42公斤的米囉.
→ shihpoyen: 民的死活沒什麼人在意
→ shihpoyen: 沒人說難民只能餓四天 也沒人說難民沒辦法在路上找到糧
→ shihpoyen: 食
→ Lordaeron: 所以,如果真的要走很久,哪麼,難民們要有人能背米,才過
→ Lordaeron: 在子午谷中找到糧食? 不然你認為能餓幾天還活著過子午?
推 calebjael: 難民舉家搬遷可以用牛用驢用小車﹐難民不需要趕時間﹐
→ calebjael: 難民不用怕被發現﹐難民不需要擔心受攔阻﹐難民不需要
推 shihpoyen: 沒人說二十六天糧一定要在前二十六天吃完吧 至於子午谷
→ calebjael: 背武器﹐難民不怕路上死一半﹐難民不需要全部背身上﹐
→ shihpoyen: 能不能找到糧食我不知道 但你也沒辦法說不行吧
→ calebjael: 甚至難民走到一半都可以在較平坦處開辟出新村落﹐難民
→ calebjael: 甚至可以花一整天時間收集食物（果子）而不前進﹐難民
→ calebjael: 肚子餓可以拿野菜樹皮煮了吃﹐拉肚子也不怕﹐難民不需
→ calebjael: 要走過子午谷還保有立即投入戰鬥甚至飛撲潼關的能力﹐
→ calebjael: 難民也不需要看到前方似乎有人影一閃就趕緊轉換成防御
→ calebjael: 陣型﹐不需要看到前方險要就要先等探子仔細搜查過才敢
→ calebjael: 走﹐難民不怕中途失散、迷路﹐難民死多少不影響戰略...
推 hgt: 用難民比確實不妥，Cal這次說的站的住腳
推 hazel0093: 難民可以在子午谷的棧道上設休息站啊(被毆)
→ roger214: 魏國反應速度快是因為他們不用穿秦嶺 他們有騎兵....
→ roger214: 而且處處都有資源補給不用搶 搞清楚 你是在人家家裡打仗
→ roger214: 奇怪了 解釋一下只差兩年 曹真要邊修棧道邊走 魏延不用
→ roger214: 的秘密在哪？棧道不修很多情況是爬不了山的
→ Lordaeron: @roger214,曹真事件是因為一直大雨,將棧道沖壞.
→ Lordaeron: 曹真事,當年就講過了,你不看,回頭魏書也看到原因.
→ roger214: 子午谷道本來的情況就很差 不然也不會不多作防備 這一點
→ roger214: 可是原來支持子午谷有突然性效果的前提 自打嘴巴？
→ Lordaeron: 致於數萬家都有騾/驢的,也不知要怎麼說好了. 再說,
→ Lordaeron: 牠們就不用吃? 就在補谷牧草於谷中? 致於果於谷中,
→ roger214: 曹操遷漢中民 是要派後勤配合的 工具自然有 也不用趕時
→ Lordaeron: 如果夠別說數萬家, 數千家就好了.
→ roger214: 間 拿難民來比是怎樣？更何況他們走的昰子午谷？
→ Lordaeron: @roger214,你想討論的話,可以請你詳看嗎?
→ roger214: 所以呢？難民吃喝不用全都帶在身上啊 他們走的地方當時
→ roger214: 曹魏地盤 自有接近的補給 誰跟你帶幾十天糧啊....= =
→ roger214: 跟子午谷是進入敵境作戰能類比？
→ Lordaeron: 因草於谷中,取果於谷中,可能會有,但要能夠千百家用,就
→ roger214: 你在討論？你在避重就輕吧 說說上面我說的矛盾如何？
→ Lordaeron: 很難成立了,更別說哪一陣子是數萬家過.
推 shihpoyen: 不夠？ 未必吧
→ roger214: 奇怪 遷漢中民當時秦嶺出入都在曹魏手中 谷裡糧食不夠
→ roger214: 最大殺招就是從谷外要後勤支援 很難懂嗎？在自己地盤 方
→ Lordaeron: @shihpoyen,還請你指出如何呢?
→ roger214: 法多的昰 後勤就幹這個的 把支援漢中的糧食 分一部就成
推 shihpoyen: L大怎麼知道不夠千百家用 這些本來就是克難用的 也沒人
→ shihpoyen: 要讓難民吃飽
→ roger214: 更何況曹操遷漢中民 本來就不很在乎他們死活 是怕資敵
推 bestteam: H和C站同一陣線 這神文要推一下才行了
推 miname: 沒東西吃 你不會吃人嗎?
→ roger214: L 真正在紙上談兵 中央山脈你要十天從北到南穿越都不能
推 shihpoyen: 我是覺得L大要不要去查一下我前面引的行軍速度的文章中
→ Lordaeron: 已經沒在吃飽了四人吃一個人份了,你野果還要能在谷中
→ shihpoyen: 那些強行軍的例子有沒有經過山路 如果剛好有的話不就能
→ shihpoyen: 證明十天五百公里是可行的 那裡面還有七天近五百公里的
→ shihpoyen: 例子
→ shihpoyen: 野果不夠還有野菜 野菜不夠還有樹根 還不夠的話 餓死就
→ shihpoyen: 餓死了 其他人剛好有肉可以吃
→ shihpoyen: 然後 就算你能證明難民能夠10天通過子午谷 也無法證明
→ shihpoyen: 軍隊能十天通過子午谷 因為難民不像軍隊一樣要花時間在
→ shihpoyen: 整隊、紮營等事情上 也不用配合其他難民的速度
→ Lordaeron: 夠幾千人吃? 一甲地現在來種也最多產3500公斤芭樂
→ Lordaeron: 我沒要去直接證明10天過得了,但難民移動慢,若軍人要15
→ Lordaeron: 難民只能更慢,哪麼數萬家要都過去了,就是谷中有補給了.
推 shihpoyen: 你為什麼一定要吃到水果那麼高級的食物？
→ Lordaeron: 數字我給出了,以四人當一人食,現代水果的產能也給出
→ shihpoyen: 不過我承認我上面有段推文的確問題 難民群整體的速度應
→ roger214: 拜託點 你舉曹操遷漢中民的例子是幹啥？谷中沒吃的又怎
→ shihpoyen: 該是會比軍隊慢沒錯
→ Lordaeron: 子午谷因果而給的是你說的,怎麼回頭來說高級?
→ roger214: 樣？軍糧隨時都從關中隴右往漢中補給 分一部分不行？
→ shihpoyen: 一甲地3500芭樂 嗯 所以？ 谷中有幾甲地？ 有什麼水果
→ roger214: 就算只給一小部分餓死一部分又怎樣？曹操在乎嗎？
→ Lordaeron: 若谷中沒這麼大量的補給,哪麼,難民們過谷入漢中的時間
→ shihpoyen: ？ 一個人吃多少水果才能充飢？ 說到底我也沒說只能吃
→ Lordaeron: 只能比你認為的短,不然就是數萬家入谷,沒入漢中.
→ roger214: 更何況一般情況下難民不趕時間 可以有時間找吃的 子午谷
→ shihpoyen: 水果 難民是不能吃草、吃樹根、吃老鼠、吃蟲子嗎？
→ roger214: 計策 是有那麼多時間花在找吃的？
→ roger214: 拿漢中民來說嘴 還限定跟魏延一樣的條件 這是啥招？
→ roger214: 谷中糧食不夠 谷外援助不夠 就餓死啊 人家又不用打長安
推 wittmann4213: 別說漢了，唐朝皇室帶人民由長安往洛陽就食的常態遷
→ wittmann4213: 移，途中都發生過隨行民眾餓死了
推 shihpoyen: 修正一下 我剛才關於難民餓死那段的語氣不該這樣 就算
→ shihpoyen: 對方已經作古近兩千年了 還是不該用這樣的語氣談論慘死
→ shihpoyen: 的人
推 hgt: 吃人也是一步好棋，對難民來說
推 hazel0093: 從交通吵到營養學 XDXD
推 wo2323: 猛～     往兩百推邁進
推 mimi1020b: 愛歷史路過
推 jetzake: 難民走過去死一半都算遷移成功 軍隊走過去死一半叫做什麼
→ jetzake: 就算你要搞成吉思汗作戰 成吉思汗當年也還沒出生勒...
→ truejoker: 所以晚點可以看到現今一甲地大概有多少老鼠的數據嗎？
→ hazel0093: 原本的成吉思汗作戰是用牛跟羊 魏延作戰用人？
→ hazel0093: 那乾脆說魏延學共軍兩人抬一人行軍算了XD