Re: [假設] 假使諸葛亮腦殘發作 聽信魏延子午谷

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: 我是覺得
: 本傳的敘述跟魏略的子午谷策要分開來看
: 從本傳的敘述來看
: 很有可能只是分路進擊
: (如韓信故事可不是只有暗渡陳倉，也可能是後來的分兵經略河北的故事)
: 至於諸葛否決也沒講理由
: 回過頭來看 子午谷策與其說是可不可行
: 不如說能不能承受的住失敗的結果
: 至少以魏略來看 應該是覺得無法承受失敗的結果吧
先講魏延對距離的估算, 他估算主力大軍, 約2X天可以到潼關.
哪這個估算合不合理呢, 有一個當時的旁證:
(武帝紀) 在夏侯淵被殺後, 曹操三月親自出馬, 自長安出斜谷, 五月退走
(先主傳)先主歛?拒險，終不交鋒，積月不拔，亡者日多。夏，曹公果引軍還
此為雞肋事件!!
意思是三月出兵,五月退兵, 打了一個多月. 哪麼, 兩數一減, 2X天可以到潼關, 合理.

這樣, 要說, 他會推出一個走不到的時程, 去襲長安, 這要怎麼解釋好呢?

再說, 要說不能通, 沒有路的? 哪...難民是怎麼走的呢? 傳說?
另外, 同時期還有另三個人都有問題, 曹真,張郃和鐘會.
後主傳:
八年秋，魏使司馬懿由西城，張郃由子午.

此事, 張郃傳沒提, 但晉書:帝紀第一 有, 但路線沒有.

好了, 要是真的無路可走的, 哪麼怪不行魏興太守劉欽沒下文了?

另外, 還有半個有問題的陳?, 他只是不讚成, 並沒有反對.

南山谷口考的結論為何哪樣, 不得而知. 但奇怪的是, 最少明末, 高迎祥的大軍,
邊雨邊走, 都還可以十來天出谷.

魏延什麼時候提出這樣的計畫呢?
必定是諸葛亮第一次北伐前, 這時, 孟達還在. 而孟達末反. 孟達反失敗後,
諸葛亮第一次北.

第一次北伐時, 魏國的反應就是, 派曹真出馬, 帶張郃, 派5萬大軍出發, 魏明帝還
親到長安.

而在長安的夏侯楙呢?
魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持節，承夏侯淵處都督關中。
楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚書。楙在西時，多畜伎妾，
公主由此與楙不和。

這樣, 看來有部分對應到魏略中的說法, 長安無大將. 也無兵.

何胃關中有兵呢?
順便來看看, 三日五百, 六日一千的夏侯淵的故事, 如果曹操都說要一兩年才搞得定的,
他如何十個月搞定吧.
十個月?
從曹操傳中:
十九年春正月，始耕籍田。南安趙衢、漢陽尹奉等討超，梟其妻子，超奔漢中。
韓遂徙金城，入氐王千萬部，
率羌、胡萬餘騎與夏侯淵戰，擊，大破之，遂走西平。淵與諸將攻興國，屠之。
省安東、永陽郡。

冬十月，屠枹罕，斬建，涼州平。

同時後漢書, 獻帝紀:
冬十月曹操遣將夏侯淵討宋建于枹罕, 獲之.

從夏侯淵傳看, 他跑了:
長安經陳倉-->祁山(解馬超圍)-->略陽(圍韓遂)-->攻長離引韓遂來救,破之,韓遂走金城
-->略陽-->圍興國(收降)-->擊高平(降屠各)-->
圍枹罕, 殺宋建-->圍金城,破之,韓遂走西平-->湟中,降河西諸羌

他手上有多少兵呢?
夏侯淵傳看:使張郃督步騎五千在前，從陳倉狹道入，淵自督糧在後.
在陳琳的檄吳將校部曲文中, 有提到他有精甲五萬, 這是他打爆西邊二年後的文了.
檄文習慣性灌水, 加上是平西後的數字, 估計當時手上有三萬左右的兵力.

有多快呢?
第一段, 長安到解祁山圍, 共三十天: 發出求救, 收求救, 議事, 集結, 到解圍.
此數字見於裴注引皇甫謐列女傳.

由劉備傳得知, 騎兵強行作戰, 是可以一日三百, 哪麼, 三日五百會不會太慢了?


地圖
https://www.google.com/maps/d/viewer?oe=UTF8&gl=tw&ie=UTF8&
msa=0&mid=zIS0ham-r5ik.kzHFdH8RyhMk

鄧艾的進攻, 由諸葛亮傳看
魏征西將軍鄧艾伐蜀，自陰平由景谷道旁入。瞻督諸軍至涪停住，前鋒破，退還，
住綿竹。艾遣書誘瞻曰：「若降者必表為琅邪王。」
瞻怒，斬艾使。遂戰，大敗，臨陣死，時年三十七。
皆離散，艾長驅至成都。瞻長子尚，與瞻俱沒。

鄧艾十月入走七百里到江由, 圍江由, 接收江由, 進軍綿竹, 破瞻, 再進軍成都,
接收成都, 再通知洛陽.
這樣的共花多久?
一個多月, 由陳留王傳中得知十一月就知破蜀了.
別的不說, 光是由成都通知洛陽, 再快要個十來天.

哪走七百里, 花得了多久?

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推 TheoEpstein: 頭推。
→ dasfriedrich: 我開始頭痛了，請問成都通知洛陽，是怎樣的情報傳遞
→ dasfriedrich: 路線跟手段呢？
→ dasfriedrich: 沒有敵情顧慮的狀況下，行軍速度的確會增加。但是你
→ dasfriedrich: 能保證蜀軍走子午谷魏軍一定不知道？就算知道了情傳
→ dasfriedrich: 速度還得比蜀軍強行軍慢？這也太一廂情願吧！
→ dasfriedrich: 還是你認為魏延是位不考慮敵情而只會一直瞎趕的莽漢
→ dasfriedrich: ？我再請教一下，請站在魏軍角度思考，若他們得知蜀
→ heavensun: 走10來天  不可能不被發覺
→ dasfriedrich: 軍走子午谷，他們會怎樣佈防。
推 yuriaki: 奇襲當然是「賭」敵軍反應不及 如果事事都要確定敵軍不設
→ yuriaki: 防 那就不可能奇襲了
→ yuriaki: 魏延計有無風險? 有 而且很大 但技術面的可行性不該是千
→ yuriaki: 年以後的人用來質疑當時實際規劃且執行人物的理由
→ yuriaki: 魏延本人對當時地形軍士戰力的資訊都比你我多太多了
推 tenweli: 諸葛亮的資訊也沒有比魏延少！
→ yuriaki: 所以諸葛亮評估的是風險 不是魏延走不走得到長安
推 dasfriedrich: 問題在於，這個長程奇襲的構想是建基於士兵的腳上，
→ dasfriedrich: 然後敵軍都不會發現，想也知道這風險有多大。
→ dasfriedrich: 而Lord拿戰後的情報傳遞來類比作戰行軍，很不恰當。
→ asdf95: 風險要建立在報酬上，縱然真的給蜀漢打下長安，以當時
→ asdf95: 殘破的長安反而造成蜀漢的負擔，根本利大於弊
→ asdf95: 打錯了，弊大於利
→ asdf95: 還是打下長安，魏國就土崩瓦解？務虛不務實不是治國之道
→ hgt: 所以夏侯淵能如此神速 是因為他帶的是騎兵吧
→ hgt: 否則跟羌胡萬餘騎戰  用純步兵打不可能這麼輕鬆
推 youtien: 有空軍就可以了。
推 heavensun: 孔明燈吧  做大顆一點  可以載人當空軍
→ youtien: 然後靠孔明作法，保障高空不亂流。
推 abckk: 偷襲要白天 晚上超明顯 被發現就變靶 武器:人肉炸彈?
→ Lordaeron: 誰拿戰後情報通知當類比? 不會吧? 差這麼?
→ Lordaeron: 夏侯淵? 步騎!! 全騎? 漢初, 唐初有此實力.
推 TheoEpstein: 再推
推 dasfriedrich: Lordaeron你要不要看看你倒數第二段寫什麼？如果鄧
推 dasfriedrich: 艾當時派人由成都到洛陽回報「破蜀」之事不是戰後所
→ dasfriedrich: 為，這講不通吧？
→ dasfriedrich: 都是700里路，狀況不一樣，手段也不一樣(回洛陽通報
→ dasfriedrich: 的人應該是騎馬)，這樣相比合適嗎？
→ Lordaeron: 一個月多搞定成都,其中有十來天用作送信, 哪麼剩下的
→ Lordaeron: 約一個月,就是拿來走700里,打江由,打綿竹,收成都?
→ Lordaeron: 哪你說走700里,開山搭橋,要花多久? 你心眼往哪去了?
→ Lordaeron: 斷章質疑?
推 dasfriedrich: 你拿回報破蜀的十來天，來論述打蜀國同樣走的距離，
→ dasfriedrich: 你不覺得有問題？拜託一下，我的質疑在前面的推文就
→ dasfriedrich: 講的很清楚了，是誰在一直迴避問題啊？
→ Lordaeron: 你斷章斷到現在都還沒轉過來,我也沒辨法,
→ Lordaeron: 你對文字的閱讀能力如,有待加強, 已經解釋了.不看就算.
→ Lordaeron: 別拗了,我沒要說他走子午能跟傳信比.
→ calebjael: 國軍從四川走到上海抗戰一個月就走到了﹐為什麼日軍走
→ calebjael: 了8年都走不到﹖外線作戰跟內線作戰﹐進軍路線前方有補
→ calebjael: 給點跟沒有﹐運補線拉長還是縮短﹐反正都滑鼠點下去...
→ calebjael: 子午谷能走 = 能以40-50km/day來走﹐子午谷能走 = 魏延
→ calebjael: 祗要走過子午谷就北伐成功﹐好邏輯。前面那麼多人在推
→ calebjael: 文中反對你﹐你還沒明白別人反對你的什麼點嗎﹖XD
→ roger214: L 是精神勝利法 死纏爛打到沒人鳥他 他就自認贏了
→ Lordaeron: @calebjael,不能走哪麼快, 只有你認為而已,找點數字
→ Lordaeron: 出來吧. 致於連能不能走都搞錯的人, 唉....
→ Lordaeron: 說到精神勝利法,很明顯的就是沒證據而來質疑的人.
→ roger214: 請繼續自high 我還在等你回答有那些歷史名將贊同你的論
→ roger214: 點的
→ Lordaeron: 不就列出來了,不怕死的曹真,鐘會,張郃, 不算名將嘛.
→ Lordaeron: 叫張郃走子午的還是司馬懿呢.
→ roger214: 所以？他們都是十天過子午谷是吧？
→ Lordaeron: 問完讚同,又問過了是吧,一直問?
推 dasfriedrich: 不然你說說鄧艾入蜀700里跟你報信克蜀的關係？
→ dasfriedrich: 請不要拿問題回答我的問題，我想弄清楚你這裏到底在
→ dasfriedrich: 想要表達什麼。
→ Lordaeron: 你斷章取義,別人沒講的自己加上去再硬說我講.
→ Lordaeron: 前講鄧艾,後講入蜀, 700 里是鄧艾傳走山的距離.
→ Lordaeron: 你連這都不知,還跳出來質疑?
推 dasfriedrich: 喂喂喂！那段文字是你寫的吧？你自己都知道不同了，
→ dasfriedrich: 還湊在一起作撒尿牛丸？被人質疑就說斷章取義，真是
→ dasfriedrich: 好風度。
→ Lordaeron: 哪愛咬住的哪兩段, 前沒魏延, 後沒魏延, 700里也跟
→ Lordaeron: 魏延無關,只有你一直說我在說魏延. 誰混在一起呢?
→ Swallow43: 明明就是你混再一起做撒尿牛丸的，現在倒還怪起人家來
→ Lordaeron: 沒半個魏延在其中, 誰混了?
推 dasfriedrich: 您要不要左轉出去看看標題是寫啥呢？(微笑
→ dasfriedrich: 除非你說你的700里專講鄧艾破蜀跟回報洛陽，那我覺
→ dasfriedrich: 得你的問題還更大了，不相干的東西那你還扯一起講？
→ dasfriedrich: 不然我換個方式問：敢問鄧艾700里破蜀跟回報洛陽，
→ dasfriedrich: 與魏延走子午谷之間的關聯？三者狀況通通不同耶！
→ dasfriedrich: 還有，我最前面的推文問題，你還沒回答唷！
→ Lordaeron: 唉,鄧艾做完所有事,花30天以內,哪麼要說什麼山路難行
→ Lordaeron: 的人,就要從這些事中,扣出他走700里花多久來印證
→ Lordaeron: 山路不好走的,例如,扣除山路哪段, 他其實只花10天
→ Lordaeron: 就抄爆蜀了,走山路要20天這樣.
→ Lordaeron: 致於你問的問題,我看不懂呢,你的中文....
→ Lordaeron: 照標題的東西,我第一段就已經回應了.
→ ILOVEWADE: 鄧艾那個要分開談吧…
→ ILOVEWADE: 而且子午谷神農架路可是比陰平還難走