Re: [假設] 假使諸葛亮腦殘發作 聽信魏延子午谷

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: : 我是覺得
: : 本傳的敘述跟魏略的子午谷策要分開來看
: : 從本傳的敘述來看
: : 很有可能只是分路進擊
: : (如韓信故事可不是只有暗渡陳倉，也可能是後來的分兵經略河北的故事)
: : 至於諸葛否決也沒講理由
: : 回過頭來看 子午谷策與其說是可不可行
: : 不如說能不能承受的住失敗的結果
: : 至少以魏略來看 應該是覺得無法承受失敗的結果吧
: 有空再補點東西.
: 根據: 陝西省地方志 的內容
: **源起:
: 子午道的由來以及長度
: 《史記·高祖本紀》記「從杜南入蝕中」。
: 《史記集解》云：「蝕，入漢中穀道名。」
: 《石門頌》記「高祖受命，興於漢中，道由子午」
: 《水經注·沔水》劉邦去漢中途中燒絕的棧道指為池水上源子午道上的「蓰閣」。
: 此為最早的記錄. 也就解釋了, 為何魏延說暗渡陳倉故事.
暗渡陳倉是褒斜道﹐子午道是當時漢初的主道。

所以才有“明修棧道暗度陳倉”﹐因為棧道離長安近﹐探子多。

你現在是要“明修陳倉﹐暗渡棧道”﹐真不怕被發現嗎﹖

而且魏延是說“如韓信故事”﹐是指韓信分兵略定魏、趙、代、齊﹐
與劉邦分道並進﹐可不一定是說“如暗渡陳倉故事”﹐因為魏延的地理應該沒這麼差。

: **路線:
:   秦漢魏晉時期的走向，大致是由今西安市西北的漢城（漢長安城）出發，
: 經南郊杜城村，到長安縣子午鎮附近的子午谷口，溯谷而上20餘裡，至子
: 午谷與灃峪東側支流的分水嶺——土地梁，越梁順灃水支流而下到喂子坪
: 附近，即進入灃水河谷。沿谷南上約20里到關石（即子午關，又名石羊關）。
                                              ~~~~~~~~
:   從關石南行，越秦嶺正脊大梁，再過小嶺，到寧陝縣沙溝街。復循漢江支流
                                            ~~~~~~
: 洵水上源而下，經高關場（清代稱高關）至江口鎮，再南經沙坪街、大西溝，
: 翻月河梁至月河坪，南渡月河，溯月河支流腰竹溝而上，於古桑墩附近越腰竹
: 嶺，進入漢江另一支流池河（古稱直水，又稱遲水）流域。循池河南下，
: 經營盤、胭脂壩、東腰嶺關、新礦、龍王街、鐵爐鎮進人石泉縣境，再經梧桐寺
                                                    ~~~~~~
石泉縣在三國時代稱為“魏 魏興郡 安陽縣”

: 、迎豐（鳳）街、石佛寺、筷子鋪、後營等地到池河鎮。從池河鎮折西北上馬嶺
                                                            ~~~~~~
: ，過馬嶺關，繞漢江北側的九里十三彎，經石磨鋪、窯灣到石泉縣城。
                                                    ~~~~~~~~~~
早跟你說﹐子午谷南端在魏手中了。

:   從石泉縣城向西北，經古堰到饒峰街，折西上饒峰嶺，順牛羊河到西鄉縣子午鎮
    ~~~~~~~~~~~~~~~~再折西北          ~~~~~

: 。為與北端的子午鎮相區別，故稱南子午鎮。從南子午鎮過子午河進入洋縣境內，
                            ~~~~~~~~~~~~出谷

所以子午谷就是在魏控制之中﹐魏延要走﹐就衹能按照魏略說的﹐走褒斜道﹐
到一半再循秦嶺折向東﹐從山林中插入到子午谷大道的中間。

: 沿西北方向繞漢江黃金峽大彎曲，經金水鎮、酉水鎮、龍亭等地，進入漢中平原，
    ~~~~~~~~出谷之後再沿漢江西上﹐進入漢中平原（蜀漢控制）

: 過洋縣、城固而達漢中。全長約1000里[134]。
    赤阪  成固﹐即蜀漢後來築來守衛漢中的樂漢兩城中的樂城。

:   晉以後路線有改, 大致是從寧陝縣江口鎮起，路線折向西南，越嶺溯冷水河谷西上
: 關帝廟，又折南翻雞公梁至七里溝口，進入月河河谷。沿谷西南上，過洵陽壩
: ，越平河梁，入長安河河谷，順谷而下，經火地塘、西腰嶺關、
: 寧陝老城、關口（今寧陝縣城）和湯坪，進入石泉縣境。再過青草關、
                                          ~~~~~~~~
: 斬龍埡、堰平、兩河口，至西鄉縣南子午鎮。
                                ~~~~~~~~

一樣全程在魏。

:   此後，子午道路線再無大的變動，只有小的調整，如清代曾將由兩河口
: 西南去南子午鎮，再折西北去金水鎮的曲折路線，改為由兩河口直接向西
: 經扇子坡、湘子山、土門埡、鐵門關至金水鎮的直西路線。
: 附圖:
: http://a2.att.hudong.com/08/80/01300536088034136457805262808.jpg

附圖同樣可以看得很清楚。
話說﹐你這附圖中﹐漢中遠得連看都看不到。XD

: **子午的開戰呢? 熱兵器年代的就不提了.
: 北向南的:
:   鐘會率10萬大軍，分從斜谷、駱谷、子午谷3道伐蜀，會於漢中。

子午道既然全程在魏手中﹐鐘會走子午道﹐很奇怪嗎﹖

就如現在﹐台灣飛機從台灣直飛金門﹐橫過台灣海峽﹐奇怪嗎﹖

如果中國大陸的飛機直接橫過台灣海峽﹐那才奇怪吧。

老是拿些似是而非的東西來說台灣可以這樣做﹐中國大陸就一定也能這樣做。XD

: 哪曹真第一次入蜀有開打嗎? 根據王基和夏侯淵的內容知, 在子午谷中有打,
: 有名的主角是夏侯霸.
:   南北朝時期，西魏文帝的宰相宇文泰派大將軍王雄由子午道南去攻佔魏興，置東梁
                                                                ~~~~    ~~
魏興郡﹐所以才會叫“東”...魏興郡在三國時代是屬於曹魏的荊州（北荊州）。

: 州。其後黃眾寶等據馬池舉眾反叛，圍東梁州，宇文泰又派大將陸騰率軍由子午道星夜
: 南下，前去鎮壓。
:   西魏恭帝初年，直州樂熾、洋州田越、金州黃國等人聯合反抗，西魏派賀若敦等發兵
: 直谷（今池河谷，子午道舊線），前去鎮壓。樂熾等燒子午棧道，據守直谷，使賀若敦
: 的部隊不能前進。
: 南向北的:
:   東晉時荊州鎮將桓溫命梁州刺史司馬勳從子午道北進，以相策應。
          ~~~~~~~~
:   南朝劉宋開國皇帝劉裕，在奪取東晉政權以前，也曾利用子午道對
: 後秦進行攻伐，以配合由洛陽、潼關、武關進入長安的主力。
:   南宋紹興三年，金軍由子午道取漢中，南宋金州守將王彥急調兵至
: 池河谷扼守。金軍卻繞道商州、上津、安康、漢陰一線向漢中進攻，
: 南宋又急調名將吳玠率部從甘肅河池三百里東進馳援，搶先佔領饒峰
: 關。與金軍相遇於饒峰嶺，苦戰6天6夜，金軍繞道偷襲，終於取得
: 洋州、漢中。

所以你到底要說什麼﹖你還是依然不知道別人在說什麼嗎﹖

一、台灣海峽可以走﹐
二、台灣海峽可以swimming通過﹐
三、台灣海峽可以有限時間內swimming過去﹐
（分支話題﹐奧運冠軍可以1分鐘swim個100公尺﹐所以一天可以swim個150km）
四、共軍人人都是超人﹐可以負重器械還幾千幾萬人swim過來﹐
五、swim過來一登陸﹐馬英九一定馬上投降﹐然後共軍就能立刻奪取西太平洋。

這是完全不同的五個等級好吧﹐一都還兩說（台灣可以走不等於中國大陸可以走﹐
曹魏可以走不等於蜀漢可以走）﹐你就要直接拿一來証明五可實現﹖

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→ boman: 走子午谷並沒有需要一定要從石泉開始走，因此沒有需要
→ boman: 先走褒斜道，從漢中由子午道去長安，順利的話也不是沒
→ boman: 有可能十天完成，要是在孟達反叛時進行，絕對是極隹時機。
→ calebjael: 先走褒斜道是魏略所記載的魏延的進軍路線﹐假如相信魏
→ calebjael: 略所載為真的話﹕直從褒中出﹐循秦嶺而東﹐當子午而北
→ roger214: 暴民說的可能太需要配合 孟達雖叛 不是只有魏延這邊要
→ roger214: 跟上 諸葛亮大軍也得短時間內動員
→ roger214: 以司馬懿打孟達的速度 也許魏延正好撞到司馬懿手裡
→ roger214: 這更證明了子午谷計的風險性了
→ Lordaeron: 風險?沒風險的軍事行動? 我只能說魏延的功課有做足.
→ roger214: 少來了 魏略才多少字可以讓你看出這種結論的？
→ roger214: 你的軍事計劃是幾十字的？
→ jimmy5680: 牟田口也認為自己已經考慮了英帕爾作戰的風險
→ Lordaeron: 魏略才多少字, 哪你又知原本不是一堆字?
→ Lordaeron: 哪德軍當年算矇到? 他有計算到風險?
→ Lordaeron: 別事後諸葛,成功的天縱英明,失敗的智力不明.
→ Lordaeron: 檢視一個計劃,只能就它的內容,和事後實際的狀況去看.
→ roger214: 原來敵國記載比本國可信 是你想強調的是吧.....
→ roger214: 事後諸葛是你吧？子午谷計畫沒實行過才有你這些鬼扯
→ godivan: 與其說風險，不如說是否可以承受
→ Lordaeron: 誰鬼扯?我只看到沒數字,沒證據的人一直說人家鬼扯.
推 ILOVEWADE: 的確是有風險呀…