→ asdf95: 要證明辦不到要歷史重建，而且是重建虛擬的歷史，除了時光 03/19 15:18
→ asdf95: 機去平行世界已經沒辦法做到，沒有討論的價值了 03/19 15:19
→ Lordaeron: 哪要證明辦得到, 要歷史重建嗎? 03/19 15:29
→ zeumax: 不是穿行子午谷辦不到，是你哪速度辦不到，人類兩腿速度就 03/19 16:12
→ zeumax: 是時速三公里了不起，而且還要休息，所以才在哪邊拿超人在 03/19 16:13
→ zeumax: 說，因為真的要超人級的才能，而你又堅持這速度穿行子午谷 03/19 16:13
→ roy0204758: 不如來寫部穿越劇吧 主角胃炎 奇幻戰役子午谷 03/19 17:02
→ Lordaeron: 你的推證得出--> 魏延是腦殘. 完全不是一個老將. 03/19 17:08
→ Lordaeron: 而人類的行軍速度, 是50 一日, 美軍是50一小時 03/19 17:09
推 kira925: 你到現在還在50公里一小時... 03/19 17:14
→ Lordaeron: 別人寫的,又不是我寫的. 03/19 17:14
→ Lordaeron: 重點的前題,你認為魏延是腦殘, 我不認為. 03/19 17:15
→ Lordaeron: 正如他對走斜谷的估算. 03/19 17:16
→ kira925: 問題就是別人指出的問題你沒一個答得出來啊 03/19 17:18
→ kira925: 行軍距離每日遞減 你咬著反正一天50 就可以每天50 03/19 17:19
→ Lordaeron: 問題是,你用問題來問別人,而不是用數字來問. 03/19 17:19
→ kira925: 別人跟你說山路速度會再下降 你只說反正一天就是50 03/19 17:19
→ Lordaeron: 有沒有每日遞減, 還是十日遞減, 請你給出來吧. 03/19 17:19
→ kira925: 你舉的那邊行軍文都已經講得很清楚了 你還在數字 03/19 17:20
→ Lordaeron: 美軍不重視行軍,因為對他們來說"不重要" 03/19 17:20
→ Lordaeron: 我舉的哪篇裏面還有一大堆可以走十天八天的,你有看嗎? 03/19 17:21
→ Swallow43: 不考慮各種主客觀情況，只想著每天５０公里，這種思維 03/19 17:46
→ Swallow43: 本身就問題很大，更不用說跳針了 03/19 17:46
→ Lordaeron: 慮各種主客觀情況,只想著每天連10都沒有的,更跳針. 03/19 17:54
→ Lordaeron: link再給出來了,還辨不到,我也沒辨法. 03/19 17:55
→ Lordaeron: 致於說各種主客觀情況, 你們最好比魏延清楚. 03/19 17:56
推 Defence24: 誒 就算是如此 現在還是有超人級體能可以比吧 原住民 03/19 18:05
→ Defence24: 中央山脈大縱走 青藏高原山胞的極限比比看 就可以得到 03/19 18:05
→ Defence24: 類似的依據不是嗎？ 03/19 18:06
→ zeumax: 回朔了 03/19 18:25
→ Lordaeron: 別再體能了,LINK給出來,你自去看,子午長什麼樣都不知 03/19 18:58
→ Lordaeron: 就在哪走青藏高原,實在是夠了. 03/19 18:59
→ Lordaeron: 還有大軍在青藏高原打扙的呢.... 03/19 19:01
→ Swallow43: 行軍就跟體能有密切的關係 03/19 19:08
→ Lordaeron: 是啊,LINK給出來了,你體能不行, 不等於兵不行. 03/19 19:18
→ Lordaeron: 武經總要都跑出來了,還要講體能. 03/19 19:19
→ Swallow43: 武經總要為何這樣講，原因就是體能，自己對古書解讀能 03/19 19:24
→ Swallow43: 力太差，別人也救不了 03/19 19:25
→ Lordaeron: 咦,是呢,哪還請你開一篇來開講一下武經總要好了. 03/19 19:28
→ dasfriedrich: 美國不重視行軍？這真是天大的笑話，請您還是專心講 03/19 22:12
→ dasfriedrich: 三國吧！ 03/19 22:12
→ hgt: 魏延領5000無當飛軍 或許可以走完 但能否攻下長安 又是另一 03/19 22:24
→ hgt: 回事 歷史上能做到子午谷偷襲戰的 我認為就只有蒙古軍 03/19 22:25
→ hgt: 給我蒙古軍 其餘免談 03/19 22:25
→ hazel0093: 蒙古人打三國XDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/19 22:27
→ jimmy5680: hgt整天蒙古人最強，實在很好笑 03/19 22:30
推 hazel0093: 吵到現在我覺得大家都很寶，不是只有hgt 03/19 22:31
→ hazel0093: 一個人亂扯就算了，還有人跟亂扯的人認真 03/19 22:31
→ hgt: 冷兵器時代能越過青康藏高原攻下拉薩的 說是第二 誰敢稱第一? 03/19 22:32
→ hgt: 子午谷偷襲對蒙古人來說 根本是一片蛋糕 03/19 22:34
→ jimmy5680: 算了，別讓hgt不開心 03/19 22:38
→ Lordaeron: 美國不重視行軍？ 標準低於國軍, 笑話? 03/19 22:55
推 dasfriedrich: 你還是把中文學好吧！沒事扯現代美軍作啥？ 03/19 22:59
→ Lordaeron: 哈...看到一堆不查資料在這嘴炮的人,超有趣的. 03/19 22:59
→ Lordaeron: 據《宋史.紀事本末》傳十九載：「蒙古拖雷分騎兵三萬入 03/19 23:00
→ Lordaeron: 入大散關，攻破鳳州，經趨華陽，屠洋州......遂圍興元 03/19 23:00
→ dasfriedrich: 另外，美軍陸地部隊的訓練中，很多的期末測驗都是行 03/19 23:01
→ Lordaeron: (今漢中),宋軍屯於興元、洋州之間，以趨饒峰關。 03/19 23:01
→ Lordaeron: 11月，蒙古拖雷攻饒峰關，入之，由金州而東. 03/19 23:01
→ Lordaeron: @dasfriedrich, 中文? 等你來教我如何, 笑死人. 03/19 23:02
→ dasfriedrich: 軍，d台與n台都有節目介紹，你哪裏看到標準低於國軍 03/19 23:02
→ Lordaeron: 一句話, 標準低於國軍, yes!! 03/19 23:02
→ Lordaeron: 你還是把中文學好吧！ 03/19 23:03
→ dasfriedrich: ？要我教你中文啊？好啊！子曰：朽木不可雕也，糞土 03/19 23:04
→ dasfriedrich: 之牆不可漆也。 03/19 23:04
→ dasfriedrich: 好棒喔！直接腦補美軍行軍輸國軍了，敢問出處資料？ 03/19 23:06
→ Lordaeron: 你還是把中文學好吧！ 03/19 23:07
→ dasfriedrich: 然後啊！不要每次哪裏被戰倒，就亂扯一些不相關的事 03/19 23:07
→ dasfriedrich: 來模糊焦點，我前面講過了，回到你三國正題吧！ 03/19 23:08
→ dasfriedrich: 在叫人學好中文之前，是否該交代一下自己的論述？ 03/19 23:09
→ dasfriedrich: 要你提資料你作不到，要你沙盤推演過子午谷蜀魏雙方 03/19 23:11
→ Lordaeron: 最有趣的就是有人出嘴就可以,完全不用數字,還可以 03/19 23:11
推 calebjael: 很簡單啊﹐魏延不傻﹐所以魏略的記載不正確﹐魏延沒有 03/19 23:12
→ Lordaeron: 要人家提資料,提完,又開下一個嘴炮, 繼續問. 03/19 23:12
→ dasfriedrich: 你卻亂扯別的事，這樣是你的程度？ 03/19 23:12
→ calebjael: 提出這種過程一堆問題而且結果還要寄望於敵人會逃上的 03/19 23:12
→ Lordaeron: @dasfriedrich, 等你有程度再來說嘴. 03/19 23:13
→ calebjael: 戰略﹐所以蜀書沒有記載。 03/19 23:13
→ dasfriedrich: 看吧！被質疑就躲躲閃閃，到底誰在嘴？ 03/19 23:13
→ Lordaeron: 魏略的記載不正確? 你高興就好. 03/19 23:13
→ Lordaeron: 魏略有記, 三國志沒記的事可多囉. 03/19 23:14
→ dasfriedrich: 至少在戰術上，我程度比你高多了，你到現在還搞不清 03/19 23:14
→ dasfriedrich: 我前面問你的問題。戰人程度之前，先秤秤自己斤兩。 03/19 23:16
→ Lordaeron: 哈.......是, 高很多. 打得很高的. 03/19 23:17
→ dasfriedrich: 然後，你到底想不想繼續講子午谷，不想就別扯別的。 03/19 23:17
→ dasfriedrich: 是啊！總比你只會叫人行軍，然後後面的一些狀況都不 03/19 23:19
→ dasfriedrich: 曉得該怎麼辦才好。累了，您繼續自嗨吧。 03/19 23:20
推 gm79227922: 說真的 魏略版本的比較像嘴砲 03/19 23:25
→ calebjael: 如果是魏略有記魏國的事而三國志沒有﹐當然可信魏略。 03/20 00:06
→ calebjael: 如果是魏略記蜀國﹐還是其他蜀國資料看不到的嘛.... 03/20 00:06
推 gm79227922: 魏略對蜀記載有誤也不是個案了 03/20 00:09
→ roger214: 想比較魏略比三國志可信 你得質疑兩個人 一個陳壽 一個 03/20 00:24
→ roger214: 斐松之 魏略被斐松之打臉的記載 尤其是記魏方的 就包括 03/20 00:25
→ roger214: 劉禪的傳聞 照魏略那種道聽塗說的記法 劉禪是啥鬼？ 03/20 00:26
→ roger214: 魏略記載很正確？你確定？ 03/20 00:26
→ Lordaeron: 三國志可信,你確定? 廢話? 03/20 00:34
→ roger214: 你是想說三國志不可信吧？也無訪 他也不是官史 03/20 00:39
→ roger214: 只不過 四史的地位是很多史家認可的 不是你說了算 03/20 00:43
→ jetzake: ...跳針跳完一圈又開始從頭播放了嗎? 有沒有在討論啊? 03/20 01:40
→ hit0123: 已經開始搞人身攻擊了 這種來謾罵的 就報版主水桶就好了 03/20 01:58
→ innominate: 誰對誰人身攻擊? 看起來兩邊半斤八兩,那一起水桶吧 03/20 02:58
→ TurtleBB: 底下推文笑死恁北，三國志和魏略比XDDDDDD。 03/20 03:48
→ Lordaeron: 多史家認可的又如何,有記錯就是有記錯, 史書的東西 03/20 07:49
→ Lordaeron: 本來就是得交互參考的. 03/20 07:49
→ abckk: 乾脆一人魏一人蜀依照當時情況 鍵盤嘴砲佈陣打一場算了 03/20 07:56
推 heavensun: 模仿人家一些戰爭祭, 約出來到佈戰. 實打看看 03/20 08:01
推 gm79227922: 不然開一場total war大家來網路互p好了 03/20 08:11
→ Lordaeron: 不用TOTAL WAR了,沒人說魏延一定成功, 但有人說他一定 03/20 08:18
→ Lordaeron: 失敗,還很多呢. 但問到如何證明,倒沒人引得出來. 03/20 08:19
→ Lordaeron: 戰爭祭? 當時長安有多少兵, 哪裏有守兵都沒實證, 如何? 03/20 08:24
→ truejoker: → Lordaeron: 這明明可行的啊,你沒去三國版看當年的 03/20 10:07
→ truejoker: 引起這討論的第一個推文，不就是信誓但但覺得魏會成功 03/20 10:09
→ Lordaeron: 覺得會成功 = 一定會成功? 03/20 10:29
→ a7v333: 反過來問，那覺得會成功 = 不會成功 會有這種邏輯嗎？ 03/20 10:34
→ Lordaeron: 二元分法? 只有成或不成? 03/20 10:35
→ Lordaeron: 哪要證明辦得到, 要歷史重建, 時光機去平行世界一下囉 03/20 10:36
→ Lordaeron: 諸葛亮第一次北伐,計劃面會成,執行面,失敗了. 03/20 10:40
→ Lordaeron: 而計劃面, 他的做法也沒問題. 執行出問題而已. 03/20 10:40
→ roger214: 魏略關於魏延的另一項記載直接被斐松之打臉 不會沒印象 03/20 11:29
→ roger214: 吧？ 03/20 11:31
→ roger214: 後人不只少數質疑魏略不是沒原因 結果你誰不拿 偏偏拿魏 03/20 11:35
→ roger214: 略這個記他國傳聞可信度極低的跟本傳比 搖頭 03/20 11:36
→ roger214: 臣松之以為此蓋敵國傳聞之言，不得與本傳爭審。 03/20 11:39
→ Lordaeron: 你手上有魏略? 我只看到斐注而己. 03/20 11:40
→ roger214: 靠 斐松之飲的昰啥？陳壽著書關於魏吳參考的書也有魏略 03/20 11:42
→ roger214: 如果斐注所引用的魏略就一再有問題 那他比三國志可信？ 03/20 11:43
→ Lordaeron: 我只看到斐注引魏略, 我可沒看過魏略,你手就快拿出來拍 03/20 11:46
→ Lordaeron: 賣吧. 03/20 11:47
→ roger214: 你是想質疑甚麼？斐松之引魏略有問題是吧？ 03/20 11:47
→ roger214: 你在質疑整本斐注了 了不起 03/20 11:49
→ roger214: 反過來問你 你有整本魏略？否則憑啥認為魏略比三國志可 03/20 11:53
→ Lordaeron: 我沒說斐注引的比較可信, 我只說三國志記的也有錯. 03/20 11:54
→ roger214: 信？ 03/20 11:54
→ Lordaeron: 倒是看到有人起了頭,就有人拼命說: 斐注引的魏略錯. 03/20 11:55
→ Lordaeron: 我怎麼知是引錯, 還是錯引. 03/20 11:55
→ roger214: 詭異咧 魏略記魏延不是只有一個子午谷 你想證明三國志有 03/20 11:56
→ roger214: 錯 是拿啥指？ 03/20 11:57
→ Lordaeron: 好了,至此,有數字證明的,快出開出來一篇吧. 03/20 11:57
→ roger214: 上面那麼多篇 是在證明啥？ 03/20 11:59
→ Lordaeron: 文中或回應有寫了,不看文的, 不再回了. 03/20 12:02
→ roger214: 我只看到一堆鬼扯啊 一天五十公里硬ㄠ啊 中央山脈大縱走 03/20 12:04
推 Defence24: 得罪你了嗎?? 不就是看人類體能極限??? 03/20 12:08
→ Lordaeron: 一天50又不是我寫的,你去問作者嘛. 03/20 12:08
→ roger214: 還有別瞎扯曹真 曹真從子午谷入 根本沒打就退了= = 03/20 12:08
→ Lordaeron: 有沒有打又不是我講的,你沒看到,我也沒辨法. 03/20 12:10
→ roger214: 曹真入子午谷是我提的 你覺得咧？真要被當眾打臉是吧？ 03/20 12:11
→ roger214: 曹真入子午谷的例子 是用來證明當時子午谷交通困難的 03/20 12:12
→ roger214: 而且只差第一次北伐兩年 時間很有代表性 03/20 12:13
→ roger214: 結果你鬼扯到曹真入子午谷有打 打啥？他走了快兩月 03/20 12:15
→ roger214: 轉移焦點轉移成這樣 轉到魏略比三國志可信 三國版啥時又 03/20 12:16
→ roger214: 公認過你的論點了？ 03/20 12:17
推 dasfriedrich: 鬼打牆…………XDD(光速逃 03/20 12:17
→ roger214: 上面還亂指曹真入子午谷有打？栽贓啥？ 03/20 12:18
推 pennymarkfox: 我開始相信l大了! 03/20 15:04
推 bestteam: 現在到底是討論那條路能走還是討論走了後能否實現戰略啊 03/20 17:46
→ yuriaki: 就是兩個實際上截然不同的議題總是混在一起才會戰個不停 03/20 18:11
→ asdf95: 看不出來XD，反正後面的戰略就算實現蜀漢一樣弊大於利 03/20 18:11
→ yuriaki: 恩啊 都已經先下「反正弊大於利」之定論了 還討論什麼 03/20 18:13
推 gm79227922: 魏延取潼關的戰略性並不是不可行 03/20 19:09
→ gm79227922: 反而來說在戰略上有一定可靠性 03/20 19:10
→ gm79227922: 問題是魏延連計劃詳細狀況都沒提就被否決掉了 03/20 19:11
→ gm79227922: 魏略上記載的計劃一點都不可靠 03/20 19:12
→ gm79227922: 再加上魏略有很多道聽途說的記載 03/20 19:12
推 gm79227922: 裴松之都覺得魏略是敵國之言 是誹謗諸葛亮的言論了 03/20 19:14
推 gm79227922: l板友說得可行幾乎都是圍繞在魏略的記載打轉 03/20 19:16
推 gm79227922: 不過孔明第一次北伐的計劃也不是那麼萬無一失 03/20 19:19
→ Lordaeron: @gm79227922,哪個計劃可以萬無一失? 03/20 19:47
推 gm79227922: 當然是沒有 但天水這個地方也不是很好守 03/20 19:48
→ Lordaeron: 在我看來,計劃在PLANNING時,只要能準確掌握當時的局勢 03/20 19:48
→ Lordaeron: 就是可行的計劃了. 03/20 19:49
推 gm79227922: 而且就算成功蜀國肯定需要分兵在天水 漢中兵力肯定不 03/20 19:50
→ gm79227922: 多 就怕魏國以人力優勢 兩路進攻 03/20 19:51
→ asdf95: 先問取下長安的意義是什麼？再看當時蜀漢需要什麼 03/20 19:52
→ asdf95: 截下涼洲最重要的目的是取得西域路線的獨斷，其次取得羌 03/20 19:54
推 gm79227922: 取潼關才是魏延當初計畫的重要之處 03/20 19:54
→ asdf95: 人的幫助，這對蜀漢政權才是重中之重，取得一個長安還要 03/20 19:54
→ gm79227922: 因為直接截斷 雍涼兩地與洛陽的聯繫 03/20 19:55
→ asdf95: 縱然取得長安，還是要對涼洲實施掃盪，而且魏政權必定會加 03/20 19:56
→ gm79227922: 而風險在於潼關失守蜀國等於gg 03/20 19:56
→ asdf95: 大攻擊的力度，試問蜀漢政權如何因應？ 03/20 19:57
→ gm79227922: 而取涼州 至少在退兵 可以確保蜀國兵力不大量失去 03/20 19:57
→ asdf95: 討論國策除非到萬不得已，不然取風險較低獲利較高才是正途 03/20 19:58
→ asdf95: 如果真讓魏延取得長安，魏國就會跟吳國談判送大禮了，並且 03/20 19:59
推 gm79227922: 但涼州地形不如取下潼關好守 03/20 19:59
→ asdf95: 拉動大軍團攻擊蜀漢部，一定被截斷蜀漢政權一次就滅 03/20 20:00
→ asdf95: 如果潼關被蜀漢攻下，魏國就會動用大型攻城器具了 03/20 20:01
→ asdf95: 畢竟縱深在魏國這邊不在蜀漢這邊 03/20 20:02
→ asdf95: 這個戰術成功最大獲利者是東吳不是蜀漢，不管成功失敗 03/20 20:03
→ asdf95: 蜀漢都是最大的受害者，就戰略言是最差的選擇 03/20 20:04
推 gm79227922: 實際上潼關沒那麼好打 工程器具也很難進入 03/20 20:04
推 gm79227922: 不過風險就在於 魏延到底能不能摸到潼關 沒摸到也gg 03/20 20:11
→ asdf95: 先假設取下吧，曹魏方的攻城器具就會全來招呼了，並且涼 03/20 20:12
推 gm79227922: 潼關是山地地形 加狹長道路 03/20 20:13
→ asdf95: 洲部隊會跟其他魏國部隊進行夾攻，吳國肯定會黑魏國一筆 03/20 20:14
→ gm79227922: 攻城器具不是想來就來的 03/20 20:14
→ gm79227922: 雍涼兵力實際上都不多 03/20 20:15
→ gm79227922: 不然不會諸葛亮一出 三郡叛響 03/20 20:15
→ gm79227922: 如果有辦法在外交上取得羌族支援 03/20 20:16
→ gm79227922: 涼州實際上也是有辦法請羌族取得的 03/20 20:17
→ asdf95: 因為曹魏政權在涼洲不得人心，但是蜀漢政權的最大擴張能力 03/20 20:20
→ asdf95: 是否能保護潼關？此時的關中還是很殘破，糧食、武器勢必 03/20 20:21
→ asdf95: 都要從蜀漢方運補，時間不在蜀方啊 03/20 20:22
推 gm79227922: 這時就考驗蜀國的支援能力了 關中雖殘破 不過當時曹魏 03/20 20:25
→ gm79227922: 是有在屯田的 至於恢復到那樣程度就不知了 03/20 20:25
→ asdf95: 是軍屯還是民屯？軍屯就別想了，民屯我看蜀漢不先搶就已經 03/20 20:27
→ asdf95: 算的上正義之師了 03/20 20:27
推 gm79227922: 不過比起這個我是比較想探討第一次北伐的戰略部分 03/20 20:31
→ gm79227922: 我有稍微用google地圖畫了進軍圖 03/20 20:32
→ gm79227922: 不知有人想要討論嗎 03/20 20:32
→ asdf95: 正想做呢，如果有興趣可以提出 03/20 20:34
推 bestteam: 其實這串應該到戰史版或三國版了 幾乎脫離假想... 03/20 20:37
推 gm79227922: 也是 那要發到san版還是war板好 03/20 20:38