Re: [假設] 如果孫文是獨立主義者?

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

我認為很多時候我們要用當時人的心態和想法去看事情
以今天的角度來看, 聯省自治或是聯邦制其實並無不可
但是在清末民初這犯了一個很大的禁忌

其實這個思想禁忌一直到冷戰前的1960年代還有
這個思想禁忌就是"亞非反殖主義",
反殖反帝思想一直都是19世紀末到20世紀中葉的主流思想

反殖反帝在當時的思想觀念上就是要建立強大的民族國家,
然後驅逐外國人的租借地,殖民地,不平等條約,以及商業傾銷.
雖然以今天主流的全球化自由經濟思想來看實在有些不可思議
但是在當時這是主流的社會思想. 並且不只是中國如此.
這從明治時期的日本,到中國,到東南亞,到非洲等國都普遍流傳這種想法.
這種思想下構建了"必須統一建立強國來和列強對抗"的民族主義社會目標.
如果對這個時代的思維有興趣
不訪一讀兒童讀物"愛的教育",這本書徹底反映出19世紀末義大利的民族國家思想
在當時這種思想不只是在義大利有, 諸多國家皆有之.

追求統一不只有中國, 獨立後的印度也這麼認為所以把過去列國林立的小邦統一成印度
甚至還把原本不屬於英屬印度帝國的果亞也給"統一"進來.
連新加坡李光耀,年輕時參與反殖運動的時候
也主張建立統一的馬來西亞國, 一直到最後被馬來西亞掃地出門.

所以回到原本命題,清末民初的中國如果變成聯省自治或是半獨立會怎樣?
其實我認為以中國長期的發展來看, 這會是最好的結果
因為這可以減少軍閥混戰也維持一個多元自由且各地各省自主實驗政治的模式
但是問題出在於, 當時的社會氛圍能容忍嗎?
社會氛圍是不講理的, 雖然很多時候我們回頭看會發現社會氛圍很愚蠢
但是當下當一整個社會騷動時是很難阻擋
當一整個社會鼓動民族統一來達到反殖運動,當推動統一變成一種社會運動時.
我想孫大砲會跑去搞這種統一革命社運,而不是反對這種運動

諷刺的是,孫大砲死後,革命黨分裂.
最後蔣光頭排擠掉反對統一反殖運動的聲音後北伐.
北伐軍一路上真的搞反殖運動廢除租界.
一直到打到南京上海後才發現廢除租界等反殖反帝只能當社運理念不能當政治目標
之後一改作風, 和英美列強合作.
最後廢除租界是日本人完成,因為日本也在鼓動反殖思想
戰後日本軍人甚至參與印尼獨立運動.
日本殖民帝國反而變成反殖運動的推手.

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《school5566 (千年大嫌者)》之銘言：
: : 假設1:
: : 孫文並不是要建立現今中國那樣的國家
: : 而是想建立漢人民族國家
: 其實本來是，「驅除韃虜，恢復中華」顯然就是要建立漢人國家
: : 也就是非推翻滿清 而是要將"中原"從滿清中獨立建國
: : 辛亥革命後清朝簽訂獨立條約
: 當時所謂各省響應，就是各自宣布獨立
: 獨立也不用簽啥獨立條約，你打不下我，我就是獨立啦
: 但是，這個"你打不下我"的前提有很大問題，因為各省新軍的戰鬥力極為可疑
: 而且各省其實沒有打仗的糧餉，真打的話，不用多久就自己拖垮、鳥獸散
: 所以必需配合袁世凱裡應外合，而且革命方也的確早就在跟袁世凱談了
: 袁世凱能搞的比孫文大的多，清帝退位後，袁大頭民國繼承了關外的滿蒙藏
: 所謂此一時彼一時也，這時孫文就轉變主張，改為力挺「五族共和」了...
: 到口的肥肉(雖然其實是錢坑，但孫文不懂)，孫文才不會想要吐出去哩...
: : 孫文是地區主義 想建立起的是客家國
: : 於是發起廣東省獨立運動
: : 之後各省宣布獨立 中國走像多國的體系
:       ^^^^^^^^^^^^如上述，其實各省本來就是宣佈獨立XD
: 你說的是聯省自治的主張，其實民初許多人都認為聯省自治更好，
: 但孫文想當的是中央集權的大中國總統，所以打從心底反對聯省自治，
: 聯省自治的主要支持者是熊希齡、譚延闓、盧永祥、陳炯明、章太炎等
: 其中陳炯明就是因為主張聯省自治，被孫文黑他是叛亂...
: 如果孫文被大宇宙電波打到，突然也支持聯省自治那會怎樣?
: 那就沒有「陳炯明之變」，老蔣就沒搞頭，沒了老蔣，北伐沒有金融支持
: 就頂多是局部戰，也就沒有張作霖自北京返回奉天，就沒有皇姑屯事件，
: 更沒有日後中原大戰、東北軍入關，就沒有918，沒有石原莞爾的成功，
: 下面的馬糞憤青就不會有樣學樣，就沒有擴大侵中，就沒有ABCD包圍網，
: 就沒有珍珠港，沒有太平洋戰場，老毛也還在湖南搞湖南國.....

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 75.177.138.251
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1428372856.A.A81.html
推 chenglap: 事實上別說聯省自治, 光是理解「非封建王朝制度」對於當
→ chenglap: 年的清朝人來說已經非常困難, 包括任何形式共和制.
很好理解阿, 就是藩鎮割據節度使制度
只是節度使改稱為都督/督軍等等
清末民初的體制就已經有一點像是聯省自治了
由仕紳選出省諮議局,由諮議局代表地方仕紳利益參與政治
然後地方軍人則是擔任地方軍政長官,和仕紳分享政治實力
其實這也沒什麼不好,只是有個"打倒列強除軍閥"的民族主義反殖運動
所以變成幻影

如果沒有這個反殖運動, 導火線可能是五四學運
或許聯省自治還有一點搞頭, 可以有機會起來一下
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/07/2015 10:55:20
推 chenglap: 聯省自治最大的問題在於「效忠對象」是甚麼?
→ chenglap: 以前是天子, 聯省自治就很謎.
→ chenglap: 權力的合法性沒有建立, 就會出現很多問題.
推 littlethe: 說不定50年後，人們也會覺得現在的主流思想很蠢
推 ianlin45: 說不定百年前的人知道現代這些思想也覺得很蠢
推 heavensun: 需要核心信仰  日本是靠天皇  春秋時代靠周天子
推 gm79227922: 聯省自治當時才是民意主流 不過實際上變成軍閥自保的