推 diechan: 要打勝仗，其他都可以不當一回事 04/09 09:23
不可能
各位可能沒聽過法國外籍兵團兵變事件巴
http://en.wikipedia.org/wiki/1st_Foreign_Parachute_Regiment
1961年 法國政府想要讓阿爾及利亞獨立 從戰爭中抽腿
但是法國外籍兵團傘兵第一團以及部分法軍不滿政府
因為法軍打非常多勝仗, 外籍兵團的戰鬥力也是舉世聞名的
結果就這樣放棄這場戰爭,讓部隊心生不滿決定兵變
http://en.wikipedia.org/wiki/Algiers_putsch_of_1961
最後還是被弭平,外籍兵團傘兵第一團被撤除番號解編
軍隊是一個很難搞的機構. 不管是哪個國家都很難搞.
基本上每個人都希望養一條會咬人又聽話的狗
但是往往沒那麼容易.
所以重點是如何訓練狗 而不是換一條狗 因為換條狗十之八九問題還是一樣
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/09/2015 09:31:11
推 gundammkiv: 最後一段非常理想 也非常的烏托邦~ 04/09 10:35
→ gundammkiv: 畢竟對絕大多數的人來說 蹲在牆上換方向扔石頭絕對是 04/09 10:36
→ gundammkiv: 既簡單又愉快的w 04/09 10:37
推 asynchronous: 板主竟然是持這樣的看法 真是令人難以置信 04/09 10:53
→ asynchronous: 只看這個板可能會以為李蒨蓉只是進營區和一把步槍 04/09 10:54
→ asynchronous: 合照而已... 04/09 10:55
小弟不才
是個軍武迷 愛好拍照
我個人拍過的東西比李女多的要命
我拍過美軍現役的兩棲突擊艦 巡洋艦 神盾驅逐艦 派里級巡防艦
曾經拍過派里級艦的C&C室 這個的機密程度不小 至少成功級C&C應該還沒開放過
(那次美國海軍在紐約開放參觀
讓民眾進去C&C 還讓我們拍 但是太暗沒拍到什麼)
挪威海軍拍過南森級神盾驅逐艦
加拿大海軍拍過哈里法克斯和部族級, 日本海自拍過朝霧級驅逐艦和初雪級驅逐艦
飛機更猛 我拍過F-22和F-35
實話實說,我覺得拍照問題遠小於營區門禁管制以及軍品私下攜出
這才是真正的大問題
如果拍照是大問題 我早就該被美國驅逐出境了 但是我都是在合法營區開放的時候拍的
推 sperkood: 攤手 拍阿帕契 最大的問題就是紀律問題 扯到洩密就無限 04/09 11:10
→ sperkood: 上綱了 04/09 11:11
推 asynchronous: 洩密當然是沒差, 那個旅變成旅行社又不只一兩天, 04/09 11:13
這就是我說的"私相授受"
這的確是大的紀律問題
但是我認為本身開放參觀不是罪 我以前服役的機步旅也有營區開放參觀
我跑過的營區開放和軍艦開放多的要命
美國海軍在東岸的諾福克基地也是可以搭船進去逛參觀的
我還進白宮參觀過呢 參觀真的沒什麼 "旅行社"這種帽子建議別亂扣比較好
如果扣上去那美軍和白宮都有兼營旅行社了
重點是不可以"私相授受"以及"未經核可",以及未經許可拍照公開
推 godivan: 我想到在學校常聽到公司改造最快又有成果就是裁員---至 04/09 11:13
→ godivan: 於裁員後有沒有達到公司改造的目標在說 04/09 11:13
→ asynchronous: 早就沒有新的東西是機密了 04/09 11:14
→ godivan: 板主的話剛好是突顯更大問題，你改造的目標是什麼 04/09 11:14
推 youtien: 我認為應該照現在這樣隨便亂改一下，讓鄉民可以罵得更爽. 04/09 11:16
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/09/2015 11:37:28
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/09/2015 11:42:25
→ jetzake: ...這邊有一段我不能同意 無視規則的軍人怎會算是人才? 04/09 11:39
→ jetzake: 真要說 應該是人才選拔制度出問題 或說根本等於沒有制度 04/09 11:40
→ jetzake: 一個考不上正期官校的會被視為明日之星本來就是怪事 04/09 11:41
→ jetzake: 在他身上投資一大把結果搞出這種事 04/09 11:42
→ jetzake: 不是教育失敗就是私相授受 這說沒問題講給誰聽? 04/09 11:43
很抱歉阿
考不上正期官校未必就不是人才
我舉個實際案例
不公開姓名, 以前國軍有個高級軍官是陸專班出身
但是還一路高升打擊旅副旅長以及軍團高勤官(不知道今天申將軍沒)
這位老兄是國軍極罕見的某特別外語人才 還擔任駐外武官
我還是一句話 犯錯要處罰 但是不需要貼標籤"人才"/"庸才"
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/09/2015 11:47:21
→ jetzake: 這裡的私相授受還不是營區參訪而已 整個人事制度都是這樣 04/09 11:45
→ jetzake: 有個將軍老爸就可以升官發財 這是因為他"很優秀"嗎? 04/09 11:46
→ jetzake: 專科班和考不上官校不一樣啊 老奶成是中正預校畢業呢 04/09 11:50
推 littlethe: 你真的點出了一般人在思考軍隊的盲點,一般人是混而一談 04/09 11:50
推 zeumax: 跟拍什麼東西是沒關係的，而是跟行為有關係。但一堆人擺在 04/09 11:51
→ zeumax: 拍阿帕契之上，事實是拍東西這件事情未核可就是錯誤犯規了 04/09 11:51
推 liddle: 所以不是正期的不是人才啊?! 美軍也真糟糕,居然讓他pass了 04/09 11:51
→ littlethe: 歷史可證,會打仗的軍隊,不見得對人民就會友善 04/09 11:51
→ jetzake: 不是正期班跟考不上正期班差超多好嗎 國防醫學院表示: 04/09 11:53
→ liddle: 這位中校是犯錯了，可是就直接否定他的專業，邏輯在哪？ 04/09 11:53
→ jetzake: 軍人做好保密遵守規則就不是專業? 04/09 11:54
→ jetzake: 你乾脆說會叛逃的軍人也有很優秀的人才好了 04/09 11:55
推 wittmann4213: 他是紀律跟作風都有問題，但其實跟駕駛專業無關，很 04/09 11:56
→ wittmann4213: 多王牌飛行員的私人生活都說得上放浪不羈。 04/09 11:57
推 asynchronous: 你說的不是廢話嗎? 國軍本來就有開放營區很正常啊 04/09 11:57
→ jetzake: 他要是開民航機的誰鳥他要幹嘛? 公司沒意見干我屁事勒 04/09 11:57
→ asynchronous: 問題是政府可以開不代表旅部隨便一個軍官可以開, 本 04/09 11:58
→ asynchronous: 來問題就在這裡啊 04/09 11:58
→ wittmann4213: 老爸當將軍拉兒子也未必就不好，普魯士軍官團不就這 04/09 11:59
→ wittmann4213: 樣，重點是這整個團體有沒有對專業和榮譽的認同 04/09 12:00
→ jetzake: 不守規矩還可以護航 難怪林義夫也可以洗白 沒什麼嘛 04/09 12:01
推 asynchronous: 我是不懂勞的所謂人才有何值得特別提到之處, 不知道 04/09 12:01
→ asynchronous: 新聞始末的人搞不好還以為勞是什麼奧運王牌國手勒 04/09 12:02
→ asynchronous: 不過就算是奧運國手也不能違規 04/09 12:03
→ jetzake: 就有人在說不要罸太重 人家種子教官好棒棒喔 04/09 12:03
推 calebjael: 推 04/09 12:04
推 asynchronous: 啊當到總統也是不可多得的人才, 怎麼就被關到漏尿? 04/09 12:06
推 chenglap: 我是認為犯錯歸犯錯, 不是人才或者應該濾掉是另一回事. 04/09 12:06
推 asynchronous: 品德本來就是人才的標準之一, 就算是私人公司也不會 04/09 12:09
→ asynchronous: 聘用操守有疑慮的人. 不能用的人才跟不是人才有何差 04/09 12:09
→ asynchronous: 這邊說的品德操守不是虛假的禮貌那種 04/09 12:10
推 liddle: 怎麼管理及領導這種人才，本來就是大課題。你要"全人"當然 04/09 12:12
→ liddle: 有，人數能不能湊滿一個營就是問題。而且這和操守有關係？ 04/09 12:13
推 asynchronous: 還全人. 我又不是要求勞不可抽菸喝酒打手槍搞小三 04/09 12:14
推 chenglap: 品德是之一但不是全部, 把品德放到最高一向都是華人惡習 04/09 12:15
→ asynchronous: 今天你是三軍統帥馬英九, 有位軍官會私自帶人參觀 04/09 12:15
→ chenglap: 法律和制度就是因為團體裡的人總有品德問題而存在的. 04/09 12:15
→ asynchronous: 營區軍械這你敢用? 還是只要選舉投藍的就可以用? 04/09 12:15
→ chenglap: 你可以嚴懲那個人, 但說從採納開始就禁絕是不切實際的. 04/09 12:16
→ asynchronous: 難不成全台灣飛官不能忍耐不帶人參觀的竟然湊不滿 04/09 12:16
推 liddle: 會鬧成這樣是因為進去的人是一群社會觀感不佳的人。 04/09 12:16
→ asynchronous: 一個營嗎? 04/09 12:16
→ chenglap: 這是變成把品德當成第一考慮, 其他放在次要. 04/09 12:17
→ asynchronous: c 大你知道一開始國防布第一時間只是要輕輕縱放嗎? 04/09 12:17
→ chenglap: 那你得回的是一個品德良好的部隊, 卻肯定不是戰力最強. 04/09 12:17
→ asynchronous: 今天如果第一時間嚴懲勞並提告所有參觀者, 火根本不 04/09 12:18
推 chenglap: 那是國防部護短, 不公正的問題, 問題是在於國防部人員. 04/09 12:19
→ jetzake: 一個會洩密甚至會叛逃的軍隊呢... 我還寧願它不會打仗... 04/09 12:19
→ asynchronous: 會燒到上層. 但不會這樣做是因為旅長自己也幹一樣事 04/09 12:19
→ chenglap: 但是上面的是直接扭曲了選用人才的標準, 變成品德至上. 04/09 12:19
→ chenglap: 這兩件事要分開, 護短一回事, 甚麼是人才是另一回事. 04/09 12:20
→ asynchronous: 難道洩漏營區軍械配置不會影響戰力? 所以營區規範是 04/09 12:20
→ asynchronous: 假道學嗎? 就算是這樣, 問題一樣在國防部假道學啊 04/09 12:20
→ chenglap: 壞人或者紀律不好, 跟不是人才, 不能混為一談. 04/09 12:20
→ chenglap: 還是那句, 品德會影響所有事, 但不能因此否定人的能力. 04/09 12:21
→ chenglap: 國防部有問題是事實, 但甚麼是人才這個原則不因國防部 04/09 12:22
→ chenglap: 犯錯或者腐敗而變, 把品德看太高是臺灣一貫問題. 04/09 12:22
推 asynchronous: 所以今天如果是陸軍帶人跟步槍拍照, 雖然也許一樣 04/09 12:22
→ chenglap: 我們要有民主制度和法治, 就是人的品德不可信. 04/09 12:23
→ chenglap: 所以每人都有道德問題每人都犯錯, 重點是要被處分. 04/09 12:23
→ asynchronous: 違規, 但是沒人想理因為不影響戰力. 不過空軍在一般 04/09 12:23
→ chenglap: 不要再走回那個「品德完人優先」的科舉惡性循環了. 04/09 12:24
→ asynchronous: 人認知是會影響戰力的, 當然引起輿論撻伐 04/09 12:24
→ chenglap: 要記著這從不是說不防諜是沒錯, 這根本就是大錯. 04/09 12:24
→ chenglap: 但重點應該是防諜意識, 也包括清算退役將領的言行. 04/09 12:25
→ asynchronous: 我不明白 c 大想表達什麼, 誰在聘用之初會知道勞會 04/09 12:25
→ chenglap: 而不是把討論變成「品德有問題就不是人才」這上面去. 04/09 12:25
→ jetzake: 好吧 或許我和cheng兄講的人才不是同一回事 04/09 12:25
→ asynchronous: 做這種事? 又要怎麼去反向扭曲用人標準? 04/09 12:26
→ jetzake: 軍人沒有紀律無視規則應該是根本不能用的 04/09 12:26
→ chenglap: 我想表達的是你如果你選擇品德至上, 則會犧牲其他一切. 04/09 12:26
→ asynchronous: 就說我講的品德不是不是一般說的禮貌那種了 04/09 12:26
→ chenglap: 而這個討論落入的是「只要品德好其他我都不管了」. 04/09 12:27
→ jetzake: 人格有問題的 哪天會把火力對準老百姓都不知道 04/09 12:27
→ asynchronous: 這是身為軍人的基本, 哪裡犧牲到什麼了? 04/09 12:27
→ chenglap: 品德要求不如法律要求, 有效的審判和懲罰比品德重要. 04/09 12:28
→ jetzake: 換句話說 這種人根本不該"被軍隊視為人才" 這樣說可以嗎? 04/09 12:28
→ asynchronous: 這裡講的品德直接讓他戰力變成負的, 這還不夠嚴重? 04/09 12:28
→ chenglap: 軍隊需要的人才就是擅於殺人和樂於殺人的人. 04/09 12:28
→ asynchronous: 這裡講的品德也是法規有所要求的 04/09 12:28
→ chenglap: 殺人的能力和膽量是第一, 其他都是次要的. 04/09 12:28
→ chenglap: 一堆品德良好儒將風範的, 該去當警察不是軍隊. 04/09 12:29
→ asynchronous: 一名空軍飛官所需的戰力根本就不是徒手殺人 04/09 12:29
→ chenglap: 殺人的能力和鬥志是軍隊的第一考慮, 不作其他. 04/09 12:29
→ chenglap: 我沒說「徒手」, 我是說「殺人」. 04/09 12:29
→ asynchronous: 就算是最底層的陸軍小兵, 品德差到敵我不分亂殺的 04/09 12:30
→ chenglap: 軍隊原本就是為了殘暴, 不道德的行為而存在的組織. 04/09 12:30
→ chenglap: 如果能殺一千個敵人, 我不介意他同時殺一百個盟友. 04/09 12:30
→ asynchronous: 一樣不能用, 不然讓鄭捷入伍就好啦 04/09 12:30
→ chenglap: 如果一人能殺一百萬人, 那就讓他殺一萬自己人. 04/09 12:31
→ asynchronous: 那請問誰知道會不會是殺一千個盟友, 沒殺到敵人? 04/09 12:31
→ chenglap: 殺敵的能力就是最重要, 其他都只是次要考慮. 包括品德. 04/09 12:31
推 jetzake: ...給鄭捷一把槍 讓他去殺個痛快? 04/09 12:31
→ chenglap: 如果他只殺自己人, 那就是叛徒, 立即開火將他殺死. 04/09 12:32
→ asynchronous: 你說的殺人好像不是什麼特別能力, 法官也殺人, 歐巴 04/09 12:32
→ asynchronous: 馬也殺人, 這不影響我們對他們品德人格的判斷 04/09 12:33
→ chenglap: 這卻不是品德問題, 品德良好的人也不見得不會殺自己人. 04/09 12:33
→ jetzake: 伊斯蘭國用了不少這種人 但現在... 有人稱之為優秀嗎? 04/09 12:33
推 andystupid: 推 04/09 12:33
→ chenglap: 根本就不應該放入任何品德標準. 04/09 12:33
→ hgt: 軍人腦袋也要好，不然來個詐敗誘敵，你殺的越爽，敵人把你反 04/09 12:33
→ hgt: 包圍滅的越快 04/09 12:34
→ jetzake: 這種自己會出亂子 不能為政治服務的軍隊怎麼算都不合格 04/09 12:34
→ chenglap: 我們要的是野獸, 像一隻猛犬, 要求猛犬道德根本不實際. 04/09 12:34
→ chenglap: 要控制猛犬靠的是食物和嚴懲, 那是制度與法律. 04/09 12:35
→ jetzake: 我不是要求道德 但至少聽話是基本的... 04/09 12:35
→ chenglap: 重點是對他的懲罰要痛, 例如他背叛就直接處決他家人. 04/09 12:35
推 hgt: 我一直覺得當軍人很難，是要接近完美的 04/09 12:36
→ chenglap: 要求猛犬自律或者有道德, 那已經不是猛獸了. 04/09 12:36
推 asynchronous: 我是不覺得野獸猛犬有什麼稀奇, 有需要的話隨時都 04/09 12:36
→ chenglap: 抓著他家人, 如果他敢對自己人開火, 就殺他全家就好. 04/09 12:36
→ jetzake: 法律都管不住的 一般叫做反社會人格或是瘋子什麼的 04/09 12:36
→ asynchronous: 可以量產野獸猛犬 04/09 12:36
→ hgt: 戰爭是不擇手段的，你有缺點，人家就有使手段的地方 04/09 12:37
→ chenglap: 猛犬是先天的素質, 被社會化磨平後很難再回復. 04/09 12:37
→ chenglap: 這是無法生產的, 你只要試試在街上打打群架. 04/09 12:37
→ asynchronous: 那就去找沒社會化的人. 國內找不到就去國外找 04/09 12:38
→ chenglap: 你就會發覺保持原始凶猛的人類才是你最好的同伴. 04/09 12:38
→ asynchronous: 地球上還有大量挨餓受凍的人, 我倒是覺得找野獸簡單 04/09 12:38
→ chenglap: 那最後你還是需要自己的蛇, 到頭來你需要的還是人渣. 04/09 12:39
→ asynchronous: 找野獸附贈親人眷屬還比較難而且麻煩 04/09 12:39
→ chenglap: 大部份挨餓受凍的人只會認命瘦弱, 變成奴隸而不是猛士. 04/09 12:39
→ asynchronous: 那當然也是需要時間訓練汰弱留強的 04/09 12:40
我認為樓上說的都沒錯
但是我們是民主法治國家
所以治本還是要修改堡壘要塞法 以及修改營區參訪的作業規範
讓擅自出入營區的人有更嚴重的刑事責任
但是 我們不是中共 我們不搞人民公審也不搞雙規
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/09/2015 12:43:47
→ chenglap: 戰爭需要的就是人渣, 問題只是怎樣用鎖鏈約住牠喉嚨. 04/09 12:41
→ chenglap: 屠殺, 破壞, 無情, 製造恐懼, 這才是理想的戰士. 04/09 12:42
推 asynchronous: 我真的不覺得你說的人渣有那麼珍貴, 尤其現在是空軍 04/09 12:43
→ asynchronous: 如果像美國那樣進化到無人機模式, 殺人根本像打電動 04/09 12:43
→ chenglap: 在物理和無規則的世界, 好人是敵不過人渣的. 04/09 12:44
→ asynchronous: 一樣, 你要擔心的是軍人太殘忍而不是軍人太心軟 04/09 12:44
→ chenglap: 那只是戰術上像打電動, 但戰爭並不是只有戰術問題. 04/09 12:44
→ asynchronous: 要修什麼法? 現在就是違法了啊, 問題是出在不執法 04/09 12:45
→ chenglap: 戰爭是一種怎樣突破所有道德底限的問題. 04/09 12:45
※ 編輯: reinherd (75.177.138.251), 04/09/2015 12:46:09
→ chenglap: 殘害兒童, 攻擊對方的家小, 污染食水, 拿平民當護盾 04/09 12:46
→ asynchronous: 不執法, 不改革, 遇事硬凹擠牙膏, 這靠修法有用嗎? 04/09 12:46
→ chenglap: 強姦對方的婦女使對方留情, 用酷刑迫供, 潛入騙取信任 04/09 12:46
→ chenglap: 再方便背叛, 弄傷殘對方再放回增加對方的負擔. 04/09 12:47
→ asynchronous: 人民公審? 有人說要人民公審嗎? 04/09 12:47
→ chenglap: 這些不道德行為, 要實行, 就不可能靠道德良好的人. 04/09 12:47
→ chenglap: 但要打贏一場戰爭, 就必須要散佈極大的恐懼和不幸. 04/09 12:48
→ chenglap: 讓恐懼散佈到敵人每一個平民的骨子裡, 對方才會軟化求和 04/09 12:48
→ asynchronous: 川島茉樹代被輿論批完還不是一尾活龍, 有被公審到嗎 04/09 12:48
→ chenglap: 戰爭最終就是要讓人的精神屈服, 文明瓦解, 變成家畜. 04/09 12:49
→ chenglap: 讓人退化至放棄一切意識形態與文化, 只求活命的動物. 04/09 12:50
→ chenglap: 中華文化之所以討厭軍隊, 就是拒絕承認戰爭的本質. 04/09 12:52
推 asynchronous: 中華文化並沒有討論軍隊 04/09 12:56
→ chenglap: 最多就只有孫子兵法, 孫子兵法也探討了很多黑暗面. 04/09 13:04
→ chenglap: 將有五危, 「廉潔」和「愛民」都是為將的缺點. 04/09 13:06
推 zeumax: 軍隊的本質是殺戮與戰爭，既如此就算是一批兔子入伍也要養 04/09 13:10
→ zeumax: 成會咬人的，但他會咬人前也要教懂他什麼該咬，什麼不該咬 04/09 13:10
→ zeumax: 如果有個兔子犯了規矩，就要按嚴重性給懲罰，要不電他，要 04/09 13:11
→ zeumax: 不拿走他的紅羅蔔，再嚴重點砍下他兔頭儆一下貓都行。 04/09 13:11
→ zeumax: 人類無法剖心看他本質是獅子還是兔子，但我們都需要讓他們 04/09 13:14
→ zeumax: 進化成戰鬥型神奇寶貝，同時還要用寶貝球約束他們，讓他們 04/09 13:14
→ zeumax: 知道誰才是他們老大，才不會反過來被咬傷，又能贏得大賽 04/09 13:14
→ zeumax: 本質不重要，訓練過程和約束做的如何才是重點 04/09 13:15
推 hazel0093: 很中肯 04/09 13:45
→ hazel0093: 推文這些人以為自己有多聰明想裝大神 反而襯托出原po多 04/09 13:47
→ hazel0093: 用心在寫 其他人只會砲 04/09 13:48
→ hazel0093: 這就跟台灣高科技產業整天檢查工程師怕商業間諜 04/09 13:50
→ hazel0093: 結果操工程師操到人家跳槽技術還是外流一樣蠢到爆 04/09 13:51
推 liuned: 軍隊不是不需要道德、而是需要更為效益主義的道德 04/09 14:08
推 liuned: C大舉的“不道德”的例子、對於效益主義而言、並不一定是 04/09 14:13
→ liuned: 不道德的 04/09 14:14
推 skytank: 這篇說的很好 04/09 14:33
→ skytank: 徒善不足以為政，徒法不能以自行~非法制不備而奸宄無罪 04/09 14:37
→ skytank: 要一百年結民主之果，得先花一千年紮法治之根 04/09 14:42
推 chenglap: 華人怎看都是還沒搞清法治和法制的分別... 04/09 14:45
→ chenglap: 倒是最近我留意到廣東那邊有老實承認沒有搞法治只有法制 04/09 14:45
→ chenglap: 比起之前不斷的將兩者混為一談有了那個指甲層級的進步 04/09 14:46
推 asdf95: 不止華人吧，整個世界除了老歐洲跟美帝，能實行的國家 04/09 15:28
→ asdf95: 又有多少？更多的是定規則是為了破壞的國家啊XD 04/09 15:29
→ asdf95: 這要先把個人從國家這個巨獸解放出來啊 04/09 15:30
→ Swallow43: r大這篇說得很好，推這篇 04/09 15:41
→ hgt: 唯命是從的人渣是好的軍人，不聽命的可不是 04/09 16:04
→ hgt: 蒙古軍如果只是見人就殺，就不會有蒙古帝國 04/09 16:05
推 a7v333: 硬是要把個人能力、品德操守混為一談，死命鬼打牆 04/09 16:43
推 a7v333: 還無限上綱到叛逃、人渣，真厲害.... 04/09 16:45
→ adolf455341: 直接end 藉口 當正常人很難 04/09 17:24
→ Zsanou: "該怎麼辦就怎麼辦" 但軍隊這也沒做到,所以社會才抓狂... 04/09 19:24
推 liddle: 社會看到軍隊犯個這種等級的錯就把軍隊搞成這樣，那有問題 04/09 19:36
→ liddle: 的是這個社會。 04/09 19:36
推 liddle: 不過就是一個軍官帶人去拍照，這種等級的福利會讓AH-64E 04/09 19:38
→ liddle: 戰力受損？還是軟體被竊？ 04/09 19:38
→ Zsanou: 有問題的是社會!軍隊沒問題? 這護航的太奇怪了吧 04/09 19:40
推 kira925: ......這個護航法真是太神奇了 04/09 19:42
→ Zsanou: 軍隊都沒有把軍隊治理好(紀律),反而責怪社會的指責 04/09 19:47
→ Zsanou: 軍隊需要的是紀律.訓練.士氣 這次事件真的沒有表現出來 04/09 19:50
推 heavensun: 台灣軍隊很講紀律阿~~只是他們的紀律和你的紀律不一樣 04/09 19:52
推 heavensun: 他們的紀律.老鳥搞菜鳥當作紀律. 長官做甚都可以的紀律 04/09 19:57
→ heavensun: 重點在於 軍隊不懂甚才叫紀律~ 才有一堆問題 04/09 19:58
推 liddle: 那問一下，這位中校違背的是戰鬥紀律嗎？有到軍法處刑的地 04/09 20:12
→ liddle: 步嗎？ 04/09 20:12
→ liddle: 一堆進步青年，怎麼不喊自己的軍隊自己救？ 04/09 20:13
→ Zsanou: 過輕與過重都不對! 軍方完全不想搞法治! 04/09 20:22
→ Zsanou: "該怎麼辦就怎麼辦 該抓就抓該關就關該法辦就法辦"有弄好? 04/09 20:24
推 kira925: "該怎麼辦就怎麼辦" 有很難懂嗎...你看國防部在那邊曲解 04/09 20:34
→ kira925: 法條 不想國防部這樣亂來不合理 只戰"進步青年"？ 04/09 20:36
→ Zsanou: 上媒體時記申誡,壓不下時記兩大過「汰除」,有照軍法來? 04/09 20:37
推 liddle: 所以到底有沒有違背戰鬥紀律嗎？ 04/09 20:46
→ liddle: 違反那條軍法嘛？ 04/09 20:46
→ liddle: 若是上面兩個答案都是否，申誡也就是了。 04/09 20:47
→ liddle: 那社會對申誡這個行為是不是太看重了 04/09 20:48
推 kira925: 要塞堡壘地帶法不是軍法？ 04/09 20:51
→ kira925: 這幾天都已經吵這麼大了 還是你要說私下帶人進去不違法？ 04/09 20:52
推 liddle: 樓上可以去問新竹地院 04/09 20:53
→ liddle: 另外帶人參觀用上這法，檢察官可能沒辦法接受。 04/09 20:54
→ kira925: 陸海空軍刑法第20條是不是軍法? 04/09 20:54
→ liddle: 還有要注意嘉義機場也是喔。 04/09 20:55
→ kira925: 不要自己假設檢察官不接受 白紙黑字寫在那邊 04/09 20:56
→ Zsanou: 檢方表示，涉及要塞堡壘地帶法、國家機密保護法、陸海空軍 04/09 20:58
推 liddle: 20條要這樣用，Military, Warfare 參與者要抓的人可就多了 04/09 20:58
→ liddle: ，你確定法條是這樣用？ 04/09 20:59
→ liddle: 最後法院就是無罪判決。和洪案一樣。 04/09 20:59
→ Zsanou: 刑法及刑法..... 看來檢察官接受了 04/09 20:59
推 kira925: 那就來檢驗哪些是列為國家機密的東西阿 04/09 21:01
→ Swallow43: 涉及不代表檢方會用，畢竟最後要用那些條文要起訴書上 04/09 21:01
→ kira925: 現在確定的是他拿了確定為軍事機密的東西出去 04/09 21:01
→ Swallow43: 寫的才算，現在都是記者隨口說說而已，而且最後還是要 04/09 21:02
→ kira925: Military/Warfare那些資訊算不算那就來一一檢驗阿 04/09 21:02
→ Swallow43: 法官說了才算數 04/09 21:03
→ Zsanou: 是的,所以最後要看檢方起訴書,回題,沒有紀律問題? 04/09 21:04
推 liddle: 有戰鬥紀律問題嗎？ 04/09 21:08
→ Zsanou: 還是認為紀申誡也就是了? 04/09 21:11
推 liddle: 到底有沒有戰鬥紀律的問題啊？ 04/09 21:12
→ Zsanou: 跟戰鬥紀律有關? 檢方都要起訴了 04/09 21:15
推 liddle: 所以檢方也懂戰鬥紀律？ 04/09 21:37
→ Zsanou: 都涉及軍法了還死抓著戰鬥紀律？ 04/09 21:41
→ Zsanou: 軍隊連軍法都不想遵守了還談戰鬥紀律？ 04/09 21:44
→ hgt: liddle這種邏輯 出社會如果沒被電爆 我hgt倒過來寫 笑死我 04/09 21:53
推 liddle: 你就先回答有沒有違反戰鬥紀律。我們一條一條來看。 04/09 21:55
→ Zsanou: 還是那句"該怎麼辦就怎麼辦 該抓就抓該關就關該法辦就法辦 04/09 21:55
→ liddle: 法官要為有罪判決，可是要逐條駁回被告抗辯的。 04/09 21:56
→ liddle: 不要這樣籠統。一條一條會你就知道應該怎麼辦。 04/09 21:57
→ hgt: 誰跟你一條條看?? 你誰?? 檢察官??? 笑死 04/09 21:59
→ hgt: 我就等桃檢跟法官的判決 04/09 22:00
推 Hartmann: 大推 04/09 22:02
推 liddle: 如果不是檢察官就不能就事論法，那hgt你在論什麼? 04/09 22:04
→ liddle: 喔對了，是不是機密是由主管機關也就是國防部認定。都說不 04/09 22:05
→ liddle: 是機密了。這部分你倒是可以去Military版討論一下。 04/09 22:06
→ hgt: 哪隻眼睛看到我在論勞乃成?? 04/09 22:21
推 meredith001: 護航的真用力 國軍這次會讓人不爽是雙重標準 04/10 09:34
→ meredith001: 平時在那邊鬼扯什麼保密防諜 帶個照相手機就被搞死 04/10 09:35
→ meredith001: 結果洩密的高層狗官反到沒事 04/10 09:35
→ liddle: 所以樓上先論證洩了什麼密再說其他。不然就是無的放矢。 04/10 11:55
→ meredith001: 儀表板整個被拍出來 頭盔被帶出營區還不叫洩密？ 04/10 12:33
→ meredith001: 這不算洩密 那洪仲秋就不用被關緊閉也不會死了 04/10 12:34
→ liddle: 機密的認定單位都說儀表板不是機密，頭盔沒接上信號也不是 04/10 13:22
→ liddle: 你還在跳針什麼？多Google對你有幫助。至於洪案和這個案子 04/10 13:23
→ liddle: 有什麼關聯？洪仲丘是601旅的還是被601旅的禁閉室操的？ 04/10 13:25
推 meredith001: 你拿狗官護航的言論來鬼扯跳針 正好證實國軍雙重標準 04/10 13:57
推 meredith001: 小兵帶手機被操死 狗官帶管制裝備跑趴沒事 偉栽國軍 04/10 13:59
→ liddle: 首先你的邏輯十分差，帶手機一起進去的另外兩個活著出來。 04/10 14:03
→ liddle: 這代表操死不是必然，是意外。法院也認可這一點。 04/10 14:04
→ liddle: 另外勞中校現在有"沒事"嗎？ 04/10 14:05
→ potawei: 按刑法第一百三十二條第一項所謂「應秘密」者，係指文書 04/10 21:29
→ potawei: 、圖畫、消息或物品等與國家政務或事務上具有利害關係而 04/10 21:30
→ potawei: 應保守之秘密者而言。自非以有明文規定為唯一標準。 04/10 21:30
→ potawei: 雖然刑法與陸海空軍刑法有別，仍可參照 04/10 21:39
→ Swallow43: 所以首先你得先去證明"具有利害關係"，不過這是檢察官 04/10 21:39
→ Swallow43: 需要向法官去證明的事情了 04/10 21:40
→ potawei: 九十二年度上易字第一八一二號 調查局某調查員把法輪功 04/10 21:50
→ potawei: 研究學會現況調查專報傳送大陸， 該員答辯認為屬公開資料 04/10 21:52
→ potawei: 應非機密(類似剪報資料整理之類的) 04/10 21:55
→ potawei: 對於機密的認定 可以去找那分判決來看 04/10 21:58
推 liddle: 要是potawei網友說的成立，那軍事雜誌都可以收起來了。別 04/11 10:27
→ liddle: 忘把像是AviationWeek這類抄掉。關掉Boeing網站。 04/11 10:27
→ liddle: 另外認定機密的主管機關是國防部，不是司法機關。國防部 04/11 10:47
→ liddle: 都說不是機密了。 04/11 10:47
推 Jormungandr: PUSH 04/11 19:58
推 kenco: 說得很久道理。重點是台灣討厭從軍/軍人，又期待有人殺爆 04/12 09:37
→ kenco: 可能來犯的中共，看來只好期待外星人來保衛台灣了 04/12 09:39
推 roger214: 上面potawei 最近國家地理頻道還有阿帕契製造特輯 洩密? 04/12 12:53
推 sam1sam2sam3: 有道理~ 04/09 22:33