推 BillHuang: 清不是分滿漢 而是分旗民 04/19 05:43
推 ianlin45: 這篇偏頗了 漢人曾作為階級集合 不代表它不是民族集合 04/19 08:31
推 ianlin45: 比如說 滿人 是階級也是民族 (本來就是以民族劃分階級 04/19 08:34
推 ianlin45: 民族本來就是想像的共同體 04/19 08:38
→ ianlin45: 西方人定義的民族 也不是很純粹 04/19 08:39
→ ianlin45: 都是一點血緣 一點地域 一點語言 一點政治… 04/19 08:39
推 ianlin45: 若只論群體認同 那被稱為漢族的這群人 彼此認同的歷史是 04/19 08:41
→ ianlin45: 很久的… 04/19 08:41
推 zeumax: 入旗的後來也可視做滿族，不過主要還是自己是否認同出證明 04/19 09:51
→ zeumax: 被分也有自己分，原本番人裝漢人，後來漢人想裝原住民 04/19 09:55
→ zaku2015: 漢人的家族認證比起血緣，更崇拜盟約，看那些精美的結 04/19 10:22
→ zaku2015: 拜，歸根究底，漢文化比起公眾更歸向個人修養，不是先 04/19 10:25
→ zaku2015: 天性而是後天成 04/19 10:26
參看第九點, 基督徒是好例子, 就是說他們也曾有過同類的互相認同, 以想像
的共同體來說, 自然地, 你可以爭論「基督徒」也是一個民族. 今天經常被引
用的「想像的共同體」定義, 也只是三十年之間的發明. 故此, 與其說「民族
就是想像的共同體」.
不如說, 「我認同 Benedict Anderson 主張民族就是想像的共同體」. 但不
等於其他人也會有同樣主張, 大部份天天講民族兩字的人, 應該是沒看過他的
著作. 就算引用他的定義, 也多是在網絡上道聽途說, 再自我解釋居多的.
如果真的要引用「想像的共同體」的說法, 要注意的是, 那位仁兄在裡面主張
民族主義是建基在 Print Capitalism 之上. 民族主義是「印刷資本主義」的
結果, 故此他主張的想像共同體, 是主張要在馬丁路德之後, 大量印刷使西方
可以「有材料使平民能夠進行幻想一群人共同性」, 才能構成想像的共同體.
好吧, 說白了, 他其實在說, 民族主義跟性幻想是同一回事, 就是要看 AV 才
能興奮扯旗. 所以他的論述基本上就把中世紀末期的基督徒, 那種共同認同給
排除了. 用這樣的定義的話, 則會產生兩個推論:
1. 在使用文言文的時代, 整個亞洲都有相近的互相認同, 因為去到朝鮮, 日
本, 越南都是用同樣的文言文.
2. 現代中文寫作的建立才標誌著近代華人的誕生
我們不能一方面用 Benedict Anderson 的「想像的共同體」, 一方面又無視
了他的論述, 覺得只要我現在有想像, 就把我現在想像的特性, 套在過去的人
身上, 不然就變成了「想像的想像的共同體」了.
真正的核心爭議, 其他的都是雜音, 而是「民族是否可以改變」, 「是否能有
新的民族產生」, 假設這兩點的答案都確定是「是」, 那麼討論的爭議其實會
大幅減少. 而我主張的比較簡單: 民族不是詛咒, 而是信仰, 是可選擇的東西
而不是被選擇的東西.
今天我想像的共同體是賽亞人, 明天我想像中的共同體是地球人, 所以今天我
是賽亞人, 但當我不再認同賽亞星了, 那不妨礙我明天變成了地球人. 現實就
像龍珠一樣, 去到孫悟飯的一代, 就自然會面臨到底他是賽亞人還是地球人的
問題, 但毫無疑問, 孫悟空和孫悟飯, 在政治上都是為地球而不是為戰鬥民族
賽亞人服務的.
※ 編輯: chenglap (42.98.221.192), 04/19/2015 12:07:06
→ FMANT: 在場幾乎都是漢人 扯一堆莫名其妙的到底想表達？ 04/19 14:06
推 Silverdawn: C大好文必推 04/19 14:07
推 yesno1011: 推XD 04/19 15:08
→ idolater: FMANT 未必阿 這串回文不就有人已經說 漢人不存在了嗎? 04/19 15:59
→ idolater: 這篇文章不就是要解決這個問題 ? 04/19 16:00
→ idolater: 人家都已經把問題回完了，你還在問"問題是甚麼?" 04/19 16:01
推 axlnslash: 有一個研究語言學的朋友曾告訴我，"漢人"的方言區隔程 04/20 01:52
→ axlnslash: 相當於挪威語、德語、荷蘭語等條頓語系，他們都視自己 04/20 01:53
→ axlnslash: 為不同民族，所以漢人之於歐洲，就相當於把挪威荷蘭德 04/20 01:54
→ axlnslash: 視為同一民族；他指的是語言發音，而文字除了粵語之外 04/20 01:55
→ axlnslash: 漢人方言用的大多是同個語言系統。 04/20 01:56
→ axlnslash: 打錯，是文字系統 04/20 01:56
推 jetzake: 沒辦法啊 人家當年搞了書同文車同軌 就是忘了語同音嘛 04/20 04:15
→ jetzake: 後來有了官話 卻還是保留各種方言不是嗎 04/20 04:16
→ jetzake: FMANT兄正是坐實了這種說法 先把這邊都當成漢人再說 04/20 04:18
→ jetzake: 照這種思路下來 這個問題就沒有討論價值了 04/20 04:18
推 mackulkov: 不是忘了語同音而是做不到吧 東羅馬到後來也講希臘文了 04/20 07:26
→ mackulkov: 難道延續一千年的帝國沒有試圖保留拉丁文傳統嗎 04/20 07:26
推 ianlin45: 那黑人跟白人也是階級了 04/20 08:28
推 zaku2015: 應該說在那個年代識字率已經很低了，還想推廣語言根本 04/20 08:32
→ zaku2015: 痴人說夢 04/20 08:33
推 zaku2015: 另外，使用困難方言的台灣、閩南、廣東自認漢人的特別多 04/20 08:38
→ zaku2015: ，是錯覺嗎？ 04/20 08:39
推 zeumax: 因為這些邊疆地帶“番人”比教多，且多有衝突，所以漢番之 04/20 12:24
→ zeumax: 分的意識會特別明顯，大家都是漢人就不必分，分地域家族。 04/20 12:24
推 asynchronous: 現在的困難方言在古代可是比較接近中原古音 04/21 08:41
→ asynchronous: 何謂官話何謂方言也就只是一種政治結果 04/21 08:41