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作者fatisuya (伊達楓)
看板DummyHistory
標題[假設]如果崇禎真的退到南京？
時間Sat May 2 23:25:57 2015
事實上崇禎在李自成等民軍過黃河後，開始認真討論南遷之行， 一開始是南方出身的士人力主皇帝南下太子監國，結果他不願意 動用私房錢而作罷。之後情勢更惡化，官員們不死心改提太子南 下，等於要皇帝跟社稷同死，結果換崇禎不依了，但他又拉不下 臉說自己想走，最後不了了之。 結果就是： 1.大順被清兵打爆後，前明官僚體系被整碗端去，加速了滿人統 治中原的速度。 2.南方宗室或者遺老沒有一個完全合法的正統，導致派系林立， 惡鬥連連。 要是崇禎能夠臉皮夠厚，學宋高宗死命的逃，或者是像祖先武宗 那樣蠻幹，他能夠控制住江南那些快要脫韁的士人階級，同時號 召住江淮的軍閥勤王嗎？要是成功劃江而治，把北方丟給李闖跟 大清去拼個你死我活，南明會在北方有威脅的情況下更加願意跟 歐洲人往來而加速西化嗎？如果清朝最終只能得到華北，會不會 又是一個金朝？ -- 某春天的早晨，站在樹下的兩人.... 伊達楓：微風吹來真舒服。 月英：空氣很好，正是適合沉思的時候... 伊達楓：我有一個很重要的事要跟妳說！ 月英：.........(疑惑貌) 　　　　　　　　　　　　　　　　 結局請看續集(爆) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.90.100 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1430580364.A.802.html
推 jimmy5680: 我覺得關鍵是南明和大順是否能合作，西化不是重點 05/02 23:57
推 gm79227922: 如果退到南京 滿清還有的打 05/03 00:21
→ gm79227922: 不過大順取北京的話恐怕崇禎會和滿清合作夾擊大順 05/03 00:22
→ gm79227922: 這時候就要看滿清消耗的如何了 05/03 00:23
推 gm79227922: 畢竟入關之後打南明主力以降清漢人為主 05/03 00:30
推 jimmy5680: #1Gw_niUO (DummyHistory) 滿清入關後仍以八旗為主力喔 05/03 00:33
推 gm79227922: 打大順的時候是 但南明不是 05/03 00:36
→ jimmy5680: 可以看我提的那篇文章，刻板印象是錯的 05/03 00:36
→ jimmy5680: 降清明軍在征服華南的重要性被誇大了 05/03 00:38
→ hgt: 不算誇大 吳孔耿尚的軍隊就是滿清的先鋒軍 05/03 00:45
推 gm79227922: 滿清入關時的兵力有人算過 其實不算多 05/03 00:46
→ gm79227922: 用降清明軍當先鋒減少主力消耗應該算合理 05/03 00:46
→ gm79227922: 不是說他們實力夠強 而是拿來當消耗品正好 05/03 00:47
→ gm79227922: 嘉定三屠也是李成棟幹的好事 05/03 00:48
→ hgt: 論戰力 當然八旗比他們強多了 所以到底貢獻大或小 見仁見智 05/03 00:49
→ jimmy5680: 我比較好奇南明有沒有可能把稜堡普及成防線 05/03 00:50
→ jimmy5680: 之前看論文說晚明有稜堡只是不普及 05/03 00:51
推 gm79227922: 南明先搞好統一的指揮系統可能比較重要 05/03 00:53
推 innominate: 不好說,宋高宗厲害的地方是穩住南邊以後又解決軍閥 05/03 02:56
→ innominate: 如果穩不住軍閥跟士族,就算擋住滿清,最後可能會被篡位 05/03 02:58
推 iiooiioou: 康王都能穩住陣腳，崇禎御駕或是太子坐鎮南京會更穩 05/03 13:11
→ iiooiioou: 不過呢 崇禎若會選擇跑去南方或是送太子去，就不是崇 05/03 13:12
→ iiooiioou: 禎啦.......性格決定命運？呵呵........ 05/03 13:12
→ hgt: 南宋算因禍得福 靖康之禍所有皇族不死即虜 只剩趙構 大家 05/03 14:05
→ hgt: 想另立山頭也沒人可以捧 南明一堆皇族 有心人另立山頭簡單多 05/03 14:06
推 FMANT: 滿洲人征服 統治落後的漢人 是大歷史的選擇 崇禎退哪沒差 05/03 18:57
→ FMANT: 滿洲人消滅漢人落伍的國家 衣冠 髮型 是歷史必然 05/03 18:58
→ jimmy5680: 有人反串不會膩喔 05/03 19:53
推 mmalex: 聽過另一個說法是 北京的臣民知道農民軍殺來後 一定會狠狠 05/03 20:05
→ mmalex: 報復和蹂躪他們 所以縱然崇禎想走 北京的官僚也不會放手 05/03 20:08
推 mmalex: 言歸正傳 我想如果崇禎皇帝的性格和用人哲學不改變 那就算 05/03 20:11
→ mmalex: 到南京 也稱不了太久吧... 05/03 20:11
→ saltlake: 大明天子引怪的仇恨質很高吧? 到時候還是引流寇跟韃虜 05/04 00:53
推 chungrew: mmalex的說法好像不太符合歷史事實，北京的官僚在崇禎 05/05 23:11
→ chungrew: 晚期已經知道事無可為，很多人在暗中私通大順，甚至北京 05/05 23:12
→ chungrew: 輕易城破，也不能只怪宦官，事實上跟官僚也有關係 05/05 23:13
→ chungrew: 官僚想的是對新皇帝唱讚歌，保住自己的榮華富貴為上策 05/05 23:14
→ chungrew: 當時誰知道李自成眼光短淺、約束力又弱，竟然會對官僚仕 05/05 23:15
→ chungrew: 紳階級舉起屠刀？一直到北京城內殺的血流成河，很多人才 05/05 23:16
→ chungrew: 醒悟，原來李自成不知道好好的任用士人，絕對坐不穩天下 05/05 23:17
→ chungrew: 相較之下，多爾袞雖然是女真人，但他的眼光明顯更遠大 05/05 23:19
推 mmalex: 農民軍的本質 本來就是掠奪~倘若皇帝自己都先跑走 北京的 05/06 07:18
→ mmalex: 臣民當然害怕賊進來大開殺戒 不過我也知道李闖剛入城的時 05/06 07:20
推 mmalex: 後 軍紀還算可以~我想表達的是另一種觀點和大家討論^^ 05/06 07:23
推 chungrew: 謝謝你提供的觀點 05/06 21:05
推 mmalex: 也謝謝願意和我討論^^ 05/07 06:51
推 gm79227922: 其實女真人也是掠奪 不過對象是死老百姓而已 05/07 09:46
→ zeumax: 女真有正常的行政系統，缺財物也缺奴隸，活口還能當農奴 05/07 12:01
推 goodweather: 鄭成功也許會變成袁崇煥第二 05/13 01:04
→ goodweather: 施琅因此降清,誓滅崇禎報仇 05/13 01:06
→ goodweather: 台灣因此一直被荷蘭統治,成為荷屬台灣 05/13 01:08
推 hodslance: 崇禎比起宋高宗，那合法性強太多；統治力也強 07/25 00:13