Re: [問題] 假設慈禧驟逝 (蔡起來)?

[jimmy5680 (未必會飛的企鵝)]

: → AlbertSpeer: 你該罵得姓翁的 他害的海軍買不到新戰艦              05/16 22:17
: → Lordaeron: 沒新艦也無所胃,輸了也無所胃,只要拖一拖再賠款就好.    05/16 22:48
: → AlbertSpeer: 翁同龢為了鬥李鴻章 不惜扣軍費 他才是罪人           05/16 23:01
: → Lordaeron: 有新艦就保證不敗?                                    05/17 07:42
: → AlbertSpeer: 而且要噸位夠大 取得優勢絕對能勝 黃海海戰其實打的   05/17 09:05
: → AlbertSpeer: 不錯 要不是翁同龢這個雜碎亂扣錢 肯定是壓倒性勝利   05/17 09:06
: → jason748: 縱容翁同龢難到慈禧沒責任嗎                            05/17 09:32
: → AlbertSpeer: 慈禧那時已經歸政了.... 縱容翁的是光緒              05/17 10:26

以後見之明來看都會說清朝應該打死不停戰，
但是甲午戰爭期間的輿論真的會壓死人，這點不能全怪老佛爺。

釐清幾個重點:

1.翁同龢的後台?

翁同龢是帝黨，也就是說他最大的支持者就是光緒。
確實，翁和慈禧關係也不差，但是真正讓帝黨成為決策中心的是光緒。

2.如果不是翁同龢(ry

話說回來，即使北洋水師多那兩艘戰艦又能如何?
北洋艦隊的預設陣型就是橫隊，船速又那麼慢，
多兩艘戰艦也不過是迫使日軍蒙受較多損失或提早撤退罷了，
大東溝海戰結束後直至旅順、威海衛失陷，北洋水師遲遲未能回復受損船艦的戰力，
遑論在此期間陸軍兵敗如山倒，日軍已經逼近遼西，
且不提清朝財政至戰爭結束時已幾無周轉借貸的餘地，
北洋水師就算打了場勝利也不過是拖延時間、拱衛渤海罷了，整體情勢仍顯嚴峻，
如果當真走到日軍計畫中最後的直隸決戰，清朝還能否堅決抵抗真令人懷疑。

當然，如果認為沒有翁同龢李鴻章就當真可以建立一整套完備的現代化軍隊與行政體系，
那或許沒有翁同龢清朝會起飛，但我不這麼認為。

3.換掉慈禧?

李鴻章是后黨，也就是說理論上他是尋求慈禧支持洋務和其他決策的，
當然最後慈禧因為種種原因而沒有給予他充分的協助，從而使帝黨搞出甲午戰爭的慘案，
但是沒有慈禧的話洋務運動的進程只會放緩，而帝黨可能會搞出更多簍子。

若希望換掉慈禧來提振清廷，我倒認為連李鴻章和光緒都要換掉，
李鴻章對洋務的認識還是不足，而光緒的政治與外交天分太低，
清朝沒有一個有鐵腕又有見識的梟雄是不可能崛起的，而上述這些人顯然都不是。

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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.63.252
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推 AlbertSpeer: 就我看來 李鴻章與慈禧都是當時最開明最認識西方的
→ AlbertSpeer: 人物 換掉他們 只會更爛 不會更好
→ jimmy5680: 這就是癥結點了XD 所以清朝很難救
→ jason748: 慈禧還有挪用海軍經費阿.....
我記得普蘭可的書有提過這件事，慈禧根本沒挪用多少經費而且有還錢。
細節我有點忘了，總之那根本不是關鍵，只是後世怪罪戰敗的藉口而已。

→ skytank: 切認為當時慈禧在內高層應該多少心理有數清廷不會撐太久
→ skytank: 所以很多決策都乾脆以主觀心態定奪，忽視客觀條件限制
慈禧感覺沒有很關心國家決策的方向，只在意能不能保全自身，so~
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.63.252), 05/17/2015 14:51:22
→ skytank: 治事多以階段性任務當心態，跟現今的中華民國很像
→ AlbertSpeer: 慈禧不能說不關心國家方向 她全力支撐滿清不分崩離析
→ AlbertSpeer: 大力支持洋務 且晚清新政一定程度上也要使中國立憲
→ AlbertSpeer: 海軍缺錢  是國防方向錯誤與政治鬥爭的後果 頤和園
→ AlbertSpeer: 的修築 幾乎沒啥影響
→ jason748: http://b.bbi.com.tw/historia/1CaNBQ4S.html
https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1284613948.A.1E8.html

其實我對這件爭議的細節還不是很確定(看到有文章說比例不甚高)，
但是t大自己的說法也是說按照這計畫清朝就算不挪用經費也贏不了。
總的來說慈禧固然有問題，但不能把問題全部歸給她。
※ 編輯: jimmy5680 (1.171.63.252), 05/17/2015 15:43:07
推 AlbertSpeer: 不該打的中法戰爭花了一億兩 這一億兩丟到海軍去....
→ jimmy5680: 最白爛的是中法戰爭的教訓和成果沒用在甲午...
推 AlbertSpeer: 而且慈禧近半個世紀都是現代化的最大靠山支持者
推 hazel0093: 李鴻章對洋務的認識還是不足XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ hazel0093: 李鴻章已經算是非常有見識的人了，想不出有誰可以取代
→ jimmy5680: 所以說清朝沒救了啊，換掉慈禧也不夠
→ hazel0093: 我不覺得磁吸太后有多差，他算是比較實際的人
→ hazel0093: 清朝的問題還是在他沒有辦法集起士大夫的共識才會瓦解
→ hazel0093: 中法戰爭那是另外一件事情，中法戰爭的教訓就是別打仗
→ hazel0093: 我是覺得光緒他們很像葉爾辛
→ hazel0093: 李鴻章這個人我覺得算是非常偉大的外交家，他可以
→ hazel0093: 把西方秩序跟東方框架融合再一起，甚至比張廷玉偉大
→ hazel0093: 某某醫生的見識跟他比起來只能算小屁孩
→ hazel0093: 說到弄權，那時候不管是誰都在弄權，磁吸肯定有他的想
→ hazel0093: 法，只是很少有人可以切入這點
→ Lordaeron: 慈禧的問題,不就是崔促賠錢,不崔就好了.
→ jimmy5680: 不是很懂L大的意思捏，可以解釋清楚一點嗎?
推 kenco: 後見之明也很可笑。日陸軍進展那麼輕鬆，如果中國打死不降
→ kenco: 以當時的日本進度和國內輿論，也能輕易頂著賒欠打下去
→ Kavis: 日本連甲午戰勝都油盡燈枯了，想不出要怎麼頂著打下去
→ jason748: 日本那時還可撐很久.........
→ jason748: 版主的書我不推，太過美化慈禧跟清廷了......又過度貶
→ jason748: 抑革命黨
→ Lordaeron: 日本還可以拖很久的說法的由來是?
→ jimmy5680: 日本在甲午戰爭時財政尚有餘裕
→ Lordaeron: 請教資料出處.
→ Lordaeron: 不管是版工,或大陸,都有日本差點破產的資料.
日本打到破產邊緣的說法還真的流傳甚廣，但是後來看一些資料後感覺似乎不大正確，
詳情可以參考tomasvon大在historia的 #19DfV3ww #19Dq10qo #19DrQYh3 這幾篇，
板上也有t大和板主的辯論(請/明治維新)，誰對誰錯且不論，可以當作點參考。
另外可以參考 http://tinyurl.com/mccuslh http://tinyurl.com/k8qn5yr
日本的財政是比清朝更優良的，想支撐到日本破產清朝也得付出非常大的代價
※ 編輯: jimmy5680 (140.112.25.106), 05/18/2015 16:47:28
→ Lordaeron: 我可以說. 你真的沒好好的比對兩造的資料及說法.
→ Lordaeron: 要是以前,一定請你回去看書.
→ Lordaeron: 他們舉的資料差不多,但版工的假設是耗下去. 而ifeng的
→ Lordaeron: 則抓住清朝的沒錢. 沒作打下去的延申.
→ Lordaeron: 而版工的延申,還包括了兩國的金融架構.
可以給點細節嗎? 這樣比較好討論，要不然我不知道你指的是什麼。
另外我可也沒說清朝沒辦法打下去，我只說會很艱苦而已，
tomasvon大說的也是拖下去兩敗俱傷，但是日本理論上不會立刻破產。

→ jason748: 你去histora看tomasvon跟plamc得一長串爭論 就知道了
→ jason748: 在打下去也是清朝先垮  就別yy了
→ Lordaeron: 清朝先垮? 二戰老蔣都沒垮, 哪一點怎麼垮?
→ Lordaeron: 還請你出來gg一下如何垮. 二戰證明了日本先垮了.
→ innominate: 在世界大戰前的戰爭大多是有限戰爭
→ innominate: 打完分出勝負就要談了,更別說當時清朝是中央地方分治
→ innominate: 二戰的大義名分是認為日本打贏,中國就可能要失去主權
→ innominate: 甲午戰爭有甚麼大義名分? 朝鮮? 割地賠款?
→ innominate: 就更別說二戰背後有老美支持
史實中甲午戰爭尾聲清朝已經無法再期待外國的借貸甚至資助，和二戰國府差別甚大，
當然我相信清朝還是有辦法支持下去甚至拖垮日本，但是這代價如何還請自己考量。
※ 編輯: jimmy5680 (220.135.69.106), 05/18/2015 18:43:25
→ Lordaeron: 史實就是清室號令已不出北京了,要是贏了,就翻盤了.
→ Lordaeron: 大義名分<--這是什麼東西, 日本贏? 我看德國還贏了呢.
→ Lordaeron: 戰爭就是政治目的達成即算贏. 因為它是政治的延伸.
→ Lordaeron: 其它的說法,請留著自high即可.
推 ChoshuArmy: 慈禧等人算支持西化卻練不出忠於清朝的新軍也滿怪的
推 LUDWIN: 海戰的勝利不能挽救陸上的崩潰，只是海軍一條船幾十幾百萬
→ LUDWIN: 銀兩，罵起來總是比較有梗（想想當年營養午餐比價新聞）